ДУШЕВНОЕ РАВНОВЕСИЕ https://psy-ru.org/ |
|
Рассуждения о механизме действия антидепрессантов и природе депрессии https://psy-ru.org/viewtopic.php?f=28&t=7552 |
Страница 2 из 2 |
Автор: | Ронин [ 06 дек 2020, 05:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рассуждения о механизме действия антидепрессантов и природе депрессии |
Vivien писал(а): Сейчас читаю другие книги Если не секрет, то какие?
|
Автор: | Ронин [ 06 дек 2020, 09:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рассуждения о механизме действия антидепрессантов и природе депрессии |
Гептрал. Когда разница ощутима. Очень интересный препарат. Не только в плане его действия, но и в других аспектах тоже. Предположим, что у вас хроническое заболевание печени и ваш врач, особо не запариваясь приписывает вам гептрал, прочитав первое попавшееся исследование на русском, чтобы подкрепить свою уверенность. Для примера не буду брать весь текст. Вот цитата из того, что я нашёл на первой странице поиска по запросу "гептрал исследования". Самое важное для последующих выводов я отметил чёрным.
нажмите, чтобы увидеть
Из отрывка следует, что пациента лечить 32 дня, 16 из которых - уколами 800 мг/сут, остальные 16 - таблетками 1600 мг/сут. Для сохранения результатов возьмём ещё 3 месяца приёма таблеток по 800 мг. Потому что в отдаленных результатах не указана ни форма, ни дозировка гептрала для приема. пациентом. Заходим на аптека.ру. - Гептрал n20 400 mg 1743 руб. - Гептрал n5 400mg флаконы 1700 р. Считаем. 16 дней*800 mg = 12800 mg. 12800mg/400(1 флакон) = 32 флакона. 32 флакона = 6.5 упаковок. Округлим до 7. 7*1700 = 11900 руб. 16 дней*1600mg = 25600 mg. 25600mg/400(1 таблетка) =64 таблетки или примерно 3 пачки. 3*1740 = 5220 руб. Цифры пока не устрашающие, но самое интересное дальше. 91 день(3 месяца)*800 = 72800 mg. 72800/400 = 182 таблетки или примерно 20 пачек с таблетками. 20*1740 = 34800 руб. Итого за весь курс нужно заплатит 11900+5220+34800 = 51920. Впечатляет? А теперь обратимся к официальным инструкциям по обоим формам препарата. Таблетки: Цитата: Cmax адеметионина в плазме являются дозозависимыми и составляют 0.5-1 мл/л через 3-5 ч после однократного приема внутрь в дозах от 400 до 1000 мг. Cmax адеметионина в плазме снижаются до исходного уровня в течение 24 ч. Биодоступность адеметионина при приеме внутрь составляет 5%, увеличивается при приеме натощак Флаконы: Цитата: После однократного приема внутрь в дозе 400 мг Cmax адеметионина в плазме достигается через 2-6 ч и составляет 0.7 мг/л. Биодоступность препарата при приеме внутрь составляет 5%, при в/м введении - 95%. Сразу, что бросается в глаза, конечно биодоступность. А затем концентрация в плазме. После одного укола по инструкции конц. в плазме достигнет 0.7 мг. При этом в кровь поступит 0.95*400 = 380 мг действующего вещества. То есть для достижения такой же концентрации вещества в крови из таблеток нужно выпить х*0.05*400 =380. Х = 19 таблеток. Из чего следует, что 1 флакон = 1 пачка с 20 таблетками по 400 мг. Углубляемся. Считаем концентрации гептрала в плазме при разных формах выпуска вещества и совершенно разной биодоступности обоих. Возьмём человека 35 лет с массой тела 75 кг и ростом 180 см. Из википедии: Цитата: Процентное содержание плазмы в крови составляет 52—61 %.В среднем у мужчин в норме объём крови составляет 5,2 л. В среднем 1 литр плазмы человека содержит 900—950 г воды, 65—85 г белка Возьмём 55%, 5.2 л и 70 г белка. соответственно. Тогда плазмы в литрах в крови взрослого человека 2.86 л, что приблизительно вмещает 170 г белка.Нас должна интересовать не концентрация в плазме крови, а количество связанного с белками вещества в плазме. 380мг/170 г = 2.2 мг/л для укола. 20мг/170 г = 0.1 мг/л для таблетки. То есть концентрация при уколе в 20 раз выше, чем при приёме таблетки. К сожалению, я не нашёл исследование, где указана терапевтическая концентрация гептрала в плазме, что сразу дискредитирует все исследования, где она не прописана (так как формы выпуска разные, биодоступность разниться в десятки раз) Предположим, что гептрал действительно так хорош, как его описывают. Также можно предположить, что раз лечение начинали с уколов, то терапевтическая концентрация в плазме крови составляет 4.4 мг/л. Даже если принят блистер из 10 таблеток, то получится 1 мг/л, что значительно ниже терапевтической. Выводы: 1. В инструкции к препарату гептрал в форме флаконов создана путаница (указана концентрация в плазме при приёме внутрь, хотя форма выпуска - для уколов), целью которой является убедить врачей о схожей эффективности таблеток и уколов. 2. Гептрал эффективен только в уколах. Даже съев пачку таблеток в день лечебного эффекта не будет. 3. Из пункта 2 следует, что таблетированная форма гептрала не должна продвигаться на фармрынке, так как такая форма выпуска совершенно неэффективна для лечения расстройств, указанных в инструкции. На практике мы имет то, что пачка таблеток стоит дороже, чем уколы. Представьте, если ваш много уважаемый терапевт назначит вам 800 мг в сутки по 1 табл/2 раза в день в течении полугода. Можете подсчитать, сколько денег вы потратите. Но даже если он эффективен - это будут деньги аптеке, то есть на ветер. А я ещё ничего не писал про его настоящую эффективность или её отсутствие. |
Автор: | Neon_Dina [ 06 дек 2020, 11:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рассуждения о механизме действия антидепрессантов и природе депрессии |
Ронин писал(а): 2. Гептрал эффективен только в уколах. Даже съев пачку таблеток в день лечебного эффекта не будет. Это точно! От таблеток чуууть-чуть какой-то эффект был, но это ни разу не сравнится с внутривенным введение препарата. Плюс, кстати, таблетки ни в коем случае нельзя выносить на свет, всегда хранить в темноте.
|
Автор: | Пальма [ 06 дек 2020, 20:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рассуждения о механизме действия антидепрессантов и природе депрессии |
Ронин писал(а): Прочитали статью, комментарии на форуме? Действуйте также. Перепроверяйте информацию. Подвергайте сказанное сомнению. Это путь к верным ответам, когда уже никто не сможет вас переубедить. А если и сможет, то только при наличии весомых аргументов. Владея верной информацией, вы приобретаете уверенность в том, что лечат вас (или вы сами) правильно. Угу, только вот нет способа изучить мозг каждого конкретного индивидуума и со 100% гарантией назначить лечение, которое поможет конкретному человеку. Мозг изучен-то всего на 10%, и честные и умные врачи прямо говорят пациентам, что назначения делают, только приблизительно зная статистику результатов применения конкретного лекарства. И любое назначение - лотерея. Может попасть в цель, а может наоборот всё усугубить. У нас весь форум сплошь и рядом парадоксальные и совершенно различные реакции. Но теперь у нас есть гениальный Ронин, который научит всех быть железобетонно уверенными, что лечат нас правильно. Слушаем внимательно. |
Автор: | Ронин [ 06 дек 2020, 20:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рассуждения о механизме действия антидепрессантов и природе депрессии |
Пальма писал(а): Угу, только вот нет способа изучить мозг каждого конкретного индивидуума и со 100% гарантией назначить лечение, которое поможет конкретному человеку. Мозг изучен-то всего на 10%, и честные и умные врачи прямо говорят пациентам, что назначения делают, только приблизительно зная статистику результатов применения конкретного лекарства. И любое назначение - лотерея. Может попасть в цель, а может наоборот всё усугубить. У нас весь форум сплошь и рядом парадоксальные и совершенно различные реакции. Но теперь у нас есть гениальный Ронин, который научит всех быть железобетонно уверенными, что лечат нас правильно. Слушаем внимательно. Спасибо за мнение, хоть и предвзятое). В медицине есть только одна вещь со 100% гарантией. Мы все умрем. Откуда инфа про 10%? При чем тут индивидуумы? Я писал о том, что важно иметь критический подход к происходящими лично с вами событиями и получаемой информацией. Нет необходимости изучать мозг на все 100. Я об этом не писал нигде. Спасибо, моя гениальность хоть кем-то замечена. Теперь буду писать ещё больше, а вы слушайте внимательно. Слова гения на вес золота |
Автор: | Пальма [ 07 дек 2020, 11:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рассуждения о механизме действия антидепрессантов и природе депрессии |
Ронин писал(а): Откуда инфа про 10%? От моего лечащего врача. Ну пусть 20. Легче не станет.Ронин писал(а): При чем тут индивидуумы? При том, что ты пишешь: Цитата: вы приобретаете уверенность в том, что лечат вас (или вы сами) правильно. Уверенность у нас может быть только в том случае, если мы знаем, как устроен мозг каждого из нас: сколько именно у меня рецепторов, нейронов, сколько разных нейромедиаторов в мозге, да ещё и в разных его долях. Но этих данных никто получить не может.Для щитовидки врач как назначает лекарства? Исходя из анализа гормонов щитовидки. Анализ мозга твоего или моего никто сделать не сможет. О какой уверенности в лечении может быть речь? А самое чудесное, что в аннотациях некоторых лекарств написано, что механизм действия до конца не изучен, не известен. |
Автор: | Ронин [ 08 дек 2020, 12:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рассуждения о механизме действия антидепрессантов и природе депрессии |
Пальма писал(а): А самое чудесное, что в аннотациях некоторых лекарств написано, что механизм действия до конца не изучен, не известен. Так это красная нить моих первых постов в этой ветке) Особенно я обращаю внимание на комбинации таких препаратов, когда механизм действия ни первого, ни второго не изучен.
|
Автор: | Ронин [ 08 дек 2020, 12:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рассуждения о механизме действия антидепрессантов и природе депрессии |
Пальма писал(а): Ронин писал(а): Откуда инфа про 10%? От моего лечащего врача. Ну пусть 20. Легче не станет.Ронин писал(а): При чем тут индивидуумы? При том, что ты пишешь: Цитата: вы приобретаете уверенность в том, что лечат вас (или вы сами) правильно. Уверенность у нас может быть только в том случае, если мы знаем, как устроен мозг каждого из нас: сколько именно у меня рецепторов, нейронов, сколько разных нейромедиаторов в мозге, да ещё и в разных его долях. Но этих данных никто получить не может.Для щитовидки врач как назначает лекарства? Исходя из анализа гормонов щитовидки. Анализ мозга твоего или моего никто сделать не сможет. О какой уверенности в лечении может быть речь? Насчёт изученности мозга писать не буду. Это очень большой вопрос. Я пишу о том, что обладая набором инструментов, которые проверены исследованиями, опытом вашего врача, то приобретается фундамент лечения. Он не основан на полном понимании работы мозга, а на практических результатах. То есть это не выдумки, домыслы и тд, а реальные данные, полученные на реальных людях. Никто из нас не будет ждать, когда изучат человеческий организм. Есть болезни, которые надо лечить. Где-то уверенности больше, где-то меньше, но совсем отказываться от лечения в силу недоизученности патологии смысла нет. Кстати, был недавно у стоматолога. Он сказал, что до сих пор неизвестна причина возникновения кариеса. Уместен ли здесь разговор об уверенности? |
Автор: | Ронин [ 08 дек 2020, 12:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рассуждения о механизме действия антидепрессантов и природе депрессии |
Пальма писал(а): и честные и умные врачи прямо говорят пациентам, что назначения делают, только приблизительно зная статистику результатов применения конкретного лекарства. Я призываю всех искать таких врачей, если есть возможность. Да, назначения - лотерея. Но если статистика обширная, препарат исследован в разных странах, есть опыт назначения при разных заболеваниях, то это шанс выздороветь. А уж если он достаточно большой для вашей патологии, то смысла не лечиться нет. Тем более, если человеку плохо, то он будет цепляться за любой шанс.
|
Автор: | Пальма [ 08 дек 2020, 18:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рассуждения о механизме действия антидепрессантов и природе депрессии |
Ронин, знаешь, кого ты мне напоминаешь? Эт я по-доброму ))) Владимира Ильича на броневичке Ронин писал(а): Я призываю Как будто ни много ни мало собираешься произвести революцию в сознании читателей форума )Хочешь, я тебе одну тайну расскажу? Кто имеет привычку думать и анализировать, и имеет главной целью здоровые мозги, тот и так будет читать, думать и анализировать. А у кого есть иные цели важнее здоровья мозгов, тому хоть кол на голове теши - он идёт каким-то своим, никому не понятным путём, ну и приходит непонятно куда, часто в плачевное очень состояние или того хуже. И те и другие присутствуют на форуме. |
Автор: | Ронин [ 10 дек 2020, 01:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рассуждения о механизме действия антидепрессантов и природе депрессии |
Пальма писал(а): Ронин, знаешь, кого ты мне напоминаешь? Эт я по-доброму ))) Революция слишком громко) почвы нет ещё. Владимира Ильича на броневичке Ронин писал(а): Я призываю Как будто ни много ни мало собираешься произвести революцию в сознании читателей форума )Хочешь, я тебе одну тайну расскажу? Кто имеет привычку думать и анализировать, и имеет главной целью здоровые мозги, тот и так будет читать, думать и анализировать. А у кого есть иные цели важнее здоровья мозгов, тому хоть кол на голове теши - он идёт каким-то своим, никому не понятным путём, ну и приходит непонятно куда, часто в плачевное очень состояние или того хуже. И те и другие присутствуют на форуме. Это не секрет для меня, но спасибо, что напомнили. Тот, кто умеет, с тем мне по пути) У меня своё понимание форума для психических расстройств. Здесь я вижу все косяки. Реально, появилась идея сверстить свой, чтобы думающие люди попадали туда, где будет и совет и теория не с потолка. Смогут проанализировать? Тогда моя миссия будет выполнена. |
Автор: | Ронин [ 10 дек 2020, 01:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рассуждения о механизме действия антидепрессантов и природе депрессии |
А вообще, я долго думал, почему так мало людей, которые хотят думать, анализировать, искать факты. Пока думал, ответа так и не нашёл. Знаю, что такой подход к жизни и у меня. Ещё я заметил, что всем всячески мешают думать. Некоторые выживают. Это не просто так. Осознание приходит не сразу. Когда живёшь по шаблону, но думать начинаешь более широко, то и горизонты расширяются. То, что казалось неразрешимым, безвыходным и чем-то таким крайним и острым больше таковым не является. Пластичность, то есть разнообразность подходов и реакций на различные воздействия - вот что определяет живучесть и успешность впереди. |
Автор: | Пальма [ 10 дек 2020, 08:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рассуждения о механизме действия антидепрессантов и природе депрессии |
Ронин писал(а): Реально, появилась идея сверстить свой, чтобы думающие люди попадали туда, где будет и совет и теория не с потолка. Порыв-то у тебя хороший. Только и здесь теории достаточно не с потолка. Может быть недостаточно выделено тем по лечению конкретных заболеваний, в которых была бы только теория. Только подумай: кто будет давать на твоём форуме обоснованные советы? Каждый день, из года в год. А люди приходят и иногда годами сидят на форуме и просят советов или взгляда со стороны. Знаешь, почему Дмитрий больше не даёт советов, и Анна? Потому что самое основное уже всё расписано в темах, но люди не хотят читать, изучать. Хотят быстрый ответ. Знаю, что иногда нет сил в тяжёлой болезни что-то изучать, тяжело, конечно. Но и по миллиону раз повторять одно и то же - это каким роботом надо быть, и никакого времени не хватит на всех. |
Автор: | Ронин [ 12 дек 2020, 01:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рассуждения о механизме действия антидепрессантов и природе депрессии |
Пальма писал(а): Только подумай: кто будет давать на твоём форуме обоснованные советы? Исследования, научные публикации.Пальма писал(а): Каждый день, из года в год. А люди приходят и иногда годами сидят на форуме и просят советов или взгляда со стороны. Не будет такого. Такие вопросы будут удаляться. В правилах форума все будет прописано. Не будет никакого флуда в ветке с вопросами. Жёсткая модеоация все решит и отсеит людей, которые не заинтересованы в излечении.Пальма писал(а): Потому что самое основное уже всё расписано в темах, но люди не хотят читать, изучать. Таких людей там не будет. А значит не будет такого хаоса как здесь.Пальма писал(а): Хотят быстрый ответ. Знаю, что иногда нет сил в тяжёлой болезни что-то изучать, тяжело, конечно Система навигации решит этот вопрос.Форум будет лаконичен. Просто так задавать вопросы нельзя будет. Чтобы не было как у Димы и Ани, придётся подождать. Пусть люди ценят время других. Никто им не обязан отвечать развернуто и как можно быстрее. Но при соблюдении определённых условий ответ будет и будет максимально подробным. Пусть малому количеству людей, но он поможет. Тем более я хочу показать как может быть по-другому. Любой флуд, отсебятина, субъективизм и другие вещи, которые вносят хаос будут пересекаться на корню. Для этого будет отдельная тема. |
Автор: | Калимба [ 12 дек 2020, 13:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рассуждения о механизме действия антидепрессантов и природе депрессии |
И будет на этом форуме два человека: Ронин и Ронин2 (это снова Ронин, но ник другой). |
Автор: | Пальма [ 12 дек 2020, 13:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рассуждения о механизме действия антидепрессантов и природе депрессии |
Ронин, тогда проще сделать сайт с максимумом информации, без болтовни. |
Автор: | Ронин [ 13 дек 2020, 09:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рассуждения о механизме действия антидепрессантов и природе депрессии |
Пальма писал(а): Ронин, тогда проще сделать сайт с максимумом информации, без болтовни. Как вариант. Структурировать только придётся постараться. Зато не придётся ничего модерировать) кто-то найдёт для себя полезности и возьмёт на вооружение. Мне большего не надо.
|
Автор: | Ронин [ 13 дек 2020, 09:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рассуждения о механизме действия антидепрессантов и природе депрессии |
Калимба писал(а): И будет на этом форуме два человека: Ронин и Ронин2 (это снова Ронин, но ник другой). Вы просто не знаете как по-другому. Люди будут. И главное те, которые мне подходят в плане общения и тематики.
|
Автор: | Пальма [ 13 дек 2020, 13:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рассуждения о механизме действия антидепрессантов и природе депрессии |
Ронин писал(а): Пальма писал(а): Ронин, тогда проще сделать сайт с максимумом информации, без болтовни. Как вариант. Структурировать только придётся постараться. Зато не придётся ничего модерировать) кто-то найдёт для себя полезности и возьмёт на вооружение. Мне большего не надо. |
Автор: | olga33 [ 06 июн 2022, 16:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рассуждения о механизме действия антидепрессантов и природе депрессии |
Я принимала триптофан от эвалара. У него в составе как раз таки аминокислота триптофан, которая способствует выработке серотонина. То есть препарат не просто подавляет симптомы, а как бы заставляет организм вырабатывать серотонин |
Автор: | Maria-Millicenta [ 24 июл 2022, 12:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Рассуждения о механизме действия антидепрессантов и природе депрессии |
Автор, сделали "правильный" сайт? |
Страница 2 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |