| ДУШЕВНОЕ РАВНОВЕСИЕ https://psy-ru.org/ |
|
| Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге https://psy-ru.org/viewtopic.php?f=24&t=6273 |
Страница 1 из 2 |
| Автор: | Luca_toni [ 03 авг 2019, 12:05 ] |
| Заголовок сообщения: | Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
Пальма писал(а): А куда же избыточный серотонин денется? Утверждение что у человека с тревогой\депрессией снижен серотонин - ложно. Поэтому у здорового он повысится до примерно тех же уровней что и у больного.Вы вот сами подумайте. В ходе испытаний сиозсов в лохматых 80-х и 90-х их же давали сначала здоровым добровольцам. Если бы здоровым от них поплохело то на этом испытания закончились бы. Да и вообще на пабмеде просто куча публикаций где с разными целями давали сиозсы здоровым добровольцам. И ничего плохого не происходило. |
|
| Автор: | Пальма [ 03 авг 2019, 12:10 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Прием здоровым человеком лекарстВот это новость! в, спровоцирует бар? |
Вот это новость! Утверждение ложное! Даже не знаю, что и сказать... А, ну да. Официальные исследования в студию, а то будет пред за ложную информацию, которая может навредить другим, согласно правилам форума. |
|
| Автор: | Luca_toni [ 03 авг 2019, 12:18 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Прием здоровым человеком лекарств, спровоцирует бар? |
Пальма писал(а): Официальные исследования в студию, а то будет пред за ложную информацию, которая может навредить другим, согласно правилам форума. Тогда я прошу согласовать это с Дмитрием. Если на этом форуме теория "серотонинового дефицита" это аксиома то я покидаю этот форум.
|
|
| Автор: | Luca_toni [ 03 авг 2019, 12:21 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Прием здоровым человеком лекарств, спровоцирует бар? |
Пальма писал(а): Официальные исследования в студию, а то будет пред за ложную информацию, которая может навредить другим, согласно правилам форума. Бремя доказательства лежит на стороне которая делает радикальное утверждение про "дефицит серотонина". Поверьте это нужно сначала доказать прежде чем утверждать. Нормальных доказательств нет.
|
|
| Автор: | Vursuvuori [ 03 авг 2019, 12:23 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Прием здоровым человеком лекарств, спровоцирует бар? |
Luca_toni писал(а): Если на этом форуме теория "серотонинового дефицита" это аксиома то я покидаю этот форум. Не стоит написанное одним человеком, распространять на весь форум. Не замутненные элементарными знаниями все таки не большинство здесь.
|
|
| Автор: | Luca_toni [ 03 авг 2019, 12:31 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Прием здоровым человеком лекарств, спровоцирует бар? |
Vursuvuori писал(а): Не стоит написанное одним человеком, распространять на весь форум. Я не хотел обидеть других участников форума. Я имел ввиду что если администрация собирается наказывать меня за вполне обоснованное мнение то мое пребывание здесь бессмысленно.
|
|
| Автор: | Vursuvuori [ 03 авг 2019, 12:38 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Прием здоровым человеком лекарств, спровоцирует бар? |
Luca_toni писал(а): Vursuvuori писал(а): Не стоит написанное одним человеком, распространять на весь форум. Я не хотел обидеть других участников форума. Я имел ввиду что если администрация собирается наказывать меня за вполне обоснованное мнение то мое пребывание здесь бессмысленно.
|
|
| Автор: | Пальма [ 03 авг 2019, 12:39 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Прием здоровым человеком лекарств, спровоцирует бар? |
Luca_toni писал(а): Vursuvuori писал(а): Не стоит написанное одним человеком, распространять на весь форум. Я не хотел обидеть других участников форума. Я имел ввиду что если администрация собирается наказывать меня за вполне обоснованное мнение то мое пребывание здесь бессмысленно.Я пока не вижу обоснования . Я вообще не претендую на знатока психофармы и устройства психики, но до этих пор теория о нехватке серотонина была основная, и множество людей избавились от депрессии благодаря антидепрессантам. В чем сложность предоставить доказательства вашего утверждения для всех остальных? |
|
| Автор: | Tat'yana [ 03 авг 2019, 12:49 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Прием здоровым человеком лекарств, спровоцирует бар? |
Пальма, не знаю, является ли Википедия для Вас авторитетным источником, но там есть ссылки на соответствующие исследования. "В настоящее время не существует ясного понимания нейробиологических причин клинической депрессии (большого депрессивного расстройства). В научной среде на этот счёт есть ряд гипотез, ни одна из которых пока не получила убедительных доказательств. Очевидно, что депрессия является клинически и этиологически гетерогенным расстройством[11]. Моноаминовая теория связывает развитие депрессии с дефицитом биогенных аминов, а именно серотонина, норадреналина и дофамина[12]. Некоторые исследователи приходят к выводу о недостаточной широте этой теории, так как она не объясняет ограничения в эффективности антидепрессантов и медленное развитие их лечебного эффекта[13]. Хотя серотониновая гипотеза широко распространена, строгих подтверждений этой гипотезы нет: современные исследования нейронауки не дали возможности подтвердить предположение, согласно которому в основе депрессии лежит дефицит серотонина в ЦНС[14]": https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%B8%D1%8F |
|
| Автор: | Luca_toni [ 03 авг 2019, 12:52 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Прием здоровым человеком лекарств, спровоцирует бар? |
Пальма писал(а): до этих пор теория о нехватке серотонина была основная, и множество людей избавились от депрессии благодаря антидепрессантам. В чем сложность предоставить доказательства вашего утверждения для всех остальных? Может когда то эта теория и была основной но сейчас точно нет. Сейчас взгляд такой - все сложно. Никто не отрицает эффективность сиозс но эта эффективность никак не подтверждает теорию "дефицита серотонина". Сложность предоставить доказательства в том что можно найти массу публикаций за ту или другую точку зрения и дальше мы погрузимся в бесконечную дискуссию на тему почему то или иное исследование некорректно.
|
|
| Автор: | Vursuvuori [ 03 авг 2019, 12:53 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Прием здоровым человеком лекарств, спровоцирует бар? |
Вот статья уважаемого издания, пусть и не тематического любопытными экспериментами на мышах - кому не кошерно, ну извините. https://www.nkj.ru/news/27599/ Выдержка из статьи: Иными словами, использующие серотонин нейроны вовсе не обязательно дарят только радость и счастье. Положительные эмоции зависят, скорее, от баланса активностей разных групп серотониновых нейронов: если баланс сильно перекосит в какую-то сторону, то вместо радости и счастья придёт депрессия и тревога, хотя серотонина может быть более чем достаточно. |
|
| Автор: | Luca_toni [ 03 авг 2019, 12:54 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Прием здоровым человеком лекарств, спровоцирует бар? |
Tat'yana писал(а): Пальма, не знаю, является ли Википедия для Вас авторитетным источником, но там есть ссылки на соответствующие исследования. Спасибо  Vursuvuori, Спасибо! |
|
| Автор: | Пальма [ 03 авг 2019, 13:02 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Прием здоровым человеком лекарств, спровоцирует бар? |
То, что нет строгих подтверждений, не означает, что теория о связи депрессии с нехваткой серотонина и дофамина вообще ложная, как написал Luca_toni. Мозг очень сложен и мало изучен, и на депрессию могут влиять конечно и другие параметры, типа нехватки серотониновых/ дофаминовых рецепторов. И что то ещё, чего может быть наука ещё не знает. То есть могут быть и другие причины или комплекс органических причин, поэтому многим сложно подобрать лечение. Но связь заболеваний со сниженным количеством нейромедиаторов подтверждена хотя бы огромным количеством выздоровевших благодаря антидепрессантам. Поэтому ложно утверждение о том, что тревога и депрессия не имеют связи со сниженным количеством серотонина. Если вы не согласны с моими рассуждениями, я приглашу администраторов. |
|
| Автор: | Luca_toni [ 03 авг 2019, 13:14 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Прием здоровым человеком лекарств, спровоцирует бар? |
Пальма писал(а): То, что нет строгих подтверждений, не означает, что теория о связи депрессии с нехваткой серотонина и дофамина вообще ложная, как написал Luca_toni. Про допамин я вообще ничего не писалПальма писал(а): Но связь заболеваний со сниженным количеством нейромедиаторов подтверждена хотя бы огромным количеством выздоровевших благодаря антидепрессантам. Нет, эффективность сиозс не подтверждает теорию "дефицита серотонина". То что вы не можете понять этот простой факт это ваши проблемы.Пальма писал(а): Поэтому ложно утверждение о том, что тревога и депрессия не имеют связи со сниженным количеством серотонина. Tat'yana писал(а): современные исследования нейронауки не дали возможности подтвердить предположение, согласно которому в основе депрессии лежит дефицит серотонина в ЦНС Но Пальме конечно виднее.
|
|
| Автор: | Пальма [ 03 авг 2019, 13:57 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Прием здоровым человеком лекарств, спровоцирует бар? |
Luca_toni, мне неприятен Ваш тон. |
|
| Автор: | andjina [ 03 авг 2019, 14:05 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Прием здоровым человеком лекарств, спровоцирует бар? |
Пальма, мне кажется вы не правы. Человек высказал своё видение, вы своё. Чего вы так взъелись на него? |
|
| Автор: | Luca_toni [ 03 авг 2019, 14:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Прием здоровым человеком лекарств, спровоцирует бар? |
Пальма писал(а): Luca_toni, мне неприятен Ваш тон. У меня плохой характер.Вы лучше подумайте о том что вот был у нас новичок Alvaro. Уж я не знаю где - тут или сам придумал - но он тоже подхватил это мнение про "дефицит серотонина". И так как человеку не повезло на переносимость АДов то он стал тратить свои усилия на поиск способов повысить серотонин "естественным путем" с помощью одеяла, орехов и икры и горевать что раз серотонин повысить не удалось то теперь он будет болеть всегда. Вот где реальный вред от этих обывательских представлений. А с тоном да, у меня проблемы. |
|
| Автор: | Tat'yana [ 03 авг 2019, 14:17 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Прием здоровым человеком лекарств, спровоцирует бар? |
Пальма писал(а): То, что нет строгих подтверждений, не означает, что теория о связи депрессии с нехваткой серотонина и дофамина вообще ложная, как написал Luca_toni. Человек просто оперировал формальной логикой, с точки зрения которой утверждение не может быть ложным и истинным одновременно, также оно не может быть полуложным, слегка истинным и т.п. |
|
| Автор: | Пальма [ 03 авг 2019, 14:22 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Прием здоровым человеком лекарств, спровоцирует бар? |
andjina, я не взьелась, а прошу доказательств его высказывания. Согласно правилам форума. "Утверждение что у человека с тревогой\депрессией снижен серотонин - ложно" - так написал Люка Тони. Правилами форума запрещено: 2.21. Делать заявления медицинского и околомедицинского характера, которые могут нанести реальный вред здоровью реальных людей, читающих наш форум. Поэтому я прошу доказать истинность такого категоричного высказывания. |
|
| Автор: | Luca_toni [ 03 авг 2019, 14:37 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Прием здоровым человеком лекарств, спровоцирует бар? |
Пальма писал(а): Поэтому я прошу доказать истинность такого категоричного высказывания. А если я попрошу вас доказать истинность вашего то что тогда?Полистал сейчас работу на которую ссылается википедия(Serotonin and Depression: A Disconnect between the Advertisements and the Scientific Literature, Tat'yana, еще раз спасибо) и мне очень понравилась мысль автора что публике в США внушили идею про дефицит серотонина через рекламу чтобы люди более охотно шли на лечение сиозсами т.к. они действуют естественным образом "устраняя дисбаланс" а ведь это что-то почти натуральное. Массовая психология - великая вещь. |
|
| Автор: | Пальма [ 03 авг 2019, 14:45 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Прием здоровым человеком лекарств, спровоцирует бар? |
Luca_toni, я больше не спорю с Вами. Вопрос отправлен администраторам. |
|
| Автор: | seaman [ 03 авг 2019, 16:43 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Прием здоровым человеком лекарств, спровоцирует бар? |
Пальма, моноаминовая теория действительно уже давно перестала удовлетворять исследователей. Сейчас считается, что настроение не формируется на уровне отдельных нейромедиаторов, а возникает как результат связанной работы многих участков мозга. На сегодня наибольшим доверием, кажется, пользуется нейропластическая теория. А ещё есть мнение, что АДы не воздействуют напрямую на настроение, а налаживают налаживают работу лимбической системы и префронтальной коры, что приводит к более корректным оценкам происходящего, ослабляется негативное мышление (когнитивные искажения) и только потом (те самые несколько недель отсроченного эффекта) возвращается настроение. Так что не сводится это все к уровню нейромедиаторов. https://www.cambridge.org/core/journals ... C6A3090B16 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20186711 |
|
| Автор: | seaman [ 03 авг 2019, 16:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Прием здоровым человеком лекарств, спровоцирует бар? |
Пальма, Вы не правы, но вместо дискуссии сразу вспоминаете про модераторские права. |
|
| Автор: | Пальма [ 03 авг 2019, 16:51 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Прием здоровым человеком лекарств, спровоцирует бар? |
seaman писал(а): Пальма, Вы не правы, но вместо дискуссии сразу вспоминаете про модераторские права. Вместо дискуссии я отправила этот вопрос для разбора администраторам, которые намного лучше меня разбираются в этом вопросе, и которые утвердили правила форума. А про свои модераторские права я помню всегда. И прежде чем писать, что я неправа, прочитайте все внимательно с самого начала. |
|
| Автор: | Alex. [ 03 авг 2019, 17:21 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Прием здоровым человеком лекарств, спровоцирует бар? |
Моноаминовую гипотезу никто еще не опроверг,она лишь уточняеться и дополняеться .Она не сводиться лишь к уровню серотонина или допамина,кот. являються лишь элнментами ,учавствующими в передаче нервного импульса,на кот. влияют множество элементов.На первый план выходит понятие "интенсивность синаптической передачи"-ИСП.Если ИСП в монаминовых ситемах,кот. охватывают почти все участки мозга приближена к эволюционным стандартам,то и эмоцианальная сфера находиться в стабильном состоянии.,так что все ,что тут пытаються сказать в опровержене моноаминовой гипотезы--это лишь дополнение к ней ,а не опровержение.Такчто Ваш спор с Пальмой не имеет смысла. |
|
| Автор: | Vursuvuori [ 03 авг 2019, 17:31 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Прием здоровым человеком лекарств, спровоцирует бар? |
Пальма писал(а): Я вообще не претендую на знатока психофармы и устройства психики, но до этих пор теория о нехватке серотонина была основная, и множество людей избавились от депрессии благодаря антидепрессантам. В чем сложность предоставить доказательства вашего утверждения для всех остальных? Alex. Спор был не в целом о правомочности моноаминовой теории, а о вышеприведенном в цитате. О дефиците серотонина, на который воздействуют СИОЗС. А вообще согласна с вами, что еще вначале всем надо было согласиться с тем, что всё сложнее и ничего до конца не доказано.
|
|
| Автор: | Alex. [ 03 авг 2019, 17:35 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Прием здоровым человеком лекарств, спровоцирует бар? |
Vursuvuori писал(а): Alex. Спор был не в целом о правомочности моноаминовой теории, а о вышеприведенном в цитате. О дефиците серотонина, на который воздействуют СИОЗС. А вообще согласна с вами, что еще вначале всем надо было согласиться с тем, что всё сложнее и ничего до конца не доказано. В том то и дело!!!
|
|
| Автор: | Пальма [ 03 авг 2019, 17:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
Vursuvuori писал(а): Спор был не в целом о правомочности моноаминовой теори Спор начался именно с этого: Luca_toni писал(а): Утверждение что у человека с тревогой\депрессией снижен серотонин - ложно
|
|
| Автор: | Luca_toni [ 03 авг 2019, 18:14 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
seaman писал(а): На сегодня наибольшим доверием, кажется, пользуется нейропластическая теория. Мои симпатии тоже на стороне нейропластической теории. И она уже дает плоды - кетамин индуцирующий интенсивный нейрогенез в течении часов после первой дозы. СИОЗСы тоже вполне вписываются в нее. Повышение серотонина так или иначе оказывает нейропротективное действие но медленное по сравнению с кетамином. Vive la neurogenesis! |
|
| Автор: | krakozyabr [ 03 авг 2019, 18:16 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
Luca_toni писал(а): Если на этом форуме теория "серотонинового дефицита" это аксиома то я покидаю этот форум. На форуме нет официальной "одобренной" единственно верной теории возникновения психических расстройств. Наука не стоит на месте, и возникают более новые и совершенные мнения по этому поводу. Нормально обсуждать теории и дискутировать на этот счет.Полезные статьи: https://en.wikipedia.org/wiki/Biology_of_depression https://habr.com/ru/post/404437/ Лично я считаю моноаминовую теорию, мягко говоря, немного устаревшей. |
|
| Автор: | Luca_toni [ 03 авг 2019, 18:18 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
Alex. писал(а): На первый план выходит понятие "интенсивность синаптической передачи" А киньте что-нибудь почитать про это на английском языке. Первый раз вижу этот термин.
|
|
| Автор: | krakozyabr [ 03 авг 2019, 18:32 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
Пальма писал(а): Vursuvuori писал(а): Спор был не в целом о правомочности моноаминовой теори Спор начался именно с этого: Luca_toni писал(а): Утверждение что у человека с тревогой\депрессией снижен серотонин - ложно |
|
| Автор: | Luca_toni [ 03 авг 2019, 18:56 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
Я уже писал об этой аналогии здесь один раз но повторюсь. Например человека лечат от астмы синтетическими глюкокортикойдами. Они эффективны - с этим никто не спорит. Теперь попытаемся понять механизм действия. Есть два варианта: 1) у астматиков дефицит глюкокортикойдов а экзогенные глюкокортикойды компенсируют дефицит и астма отступает 2) экзогенные глюкокортикойды имеют множество эффектов на организм. Мы просто эксплуатируем эффект подавления иммунной системы а остальные эффекты называем побочными. Мне трудно представить себе человека который эффективность глюкокортикойдов при астме объяснил бы их дефицитом. Это абсурд. По схеме номер 2 работает большинство медицинских процедур. То что работает по схеме номер 1 это счастливые исключения. Счастливые потому что если удачно заместить дефицит чего-то то это решение проблем без побочных эффектов. Но таких примеров пока мало. |
|
| Автор: | Luca_toni [ 03 авг 2019, 19:12 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
Или такой совет астматику - не надо пить гормоны в таблетках. Кушай сливочное масло - оно повышает холестерин а холестерин это сырье для гормонов. Ну абсурд же. Но когда касается антидепрессантов то абсурд почему то неочевиден. |
|
| Автор: | Пальма [ 03 авг 2019, 19:31 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
А чтобы укрепить иммунитет, надо синтезировать конкретные антитела, и не надо заморачиваться с прививками, витаминами, режимом сна и питания, зарядкой и закалкой. Причина же не в них, а в нехватке конкретных антител. |
|
| Автор: | Luca_toni [ 03 авг 2019, 19:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
Пальма писал(а): Причина же не в них, а в нехватке конкретных антител. Предлагаете от гепатита Б и столбняка защищаться зарядкой и закалкой?
|
|
| Автор: | Пальма [ 03 авг 2019, 20:04 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
Luca_toni писал(а): Пальма писал(а): Причина же не в них, а в нехватке конкретных антител. Предлагаете от гепатита Б и столбняка защищаться зарядкой и закалкой?Нет, я не предлагаю. Это Вы считаете, что для излечения любой болезни нужно только одно - единственное лекарство, влияющие на самую наипервейшую причину болезни. И все остальные причины ни при чём, и заниматься ими - это абсурд. |
|
| Автор: | Alex. [ 03 авг 2019, 20:05 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
Luca_toni, Я предпочитаю черпать информацию не только из ин-та,но из выходящей современной лит-ры,люблю живую книгу и поэтому по старинке посещаю библиотеку и книжные магазины.Первым термин ИСП выдвинул израильский психиатр Добрович А.Б.У него есть фундаментальный труд "До-сознательное и психопатология......"там он излагает свой оригинальный взгляд на современное понимание причин псих. заболеваний их системизации и диагностики. |
|
| Автор: | Пальма [ 03 авг 2019, 20:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
Хотя ладно, я кажется тоже невнимательна стала. Я всегда за комплексное решение любых проблем со здоровьем. И если уровень серотонина не является наипервейшей причиной депрессии, но всё-таки опосредованно влияет на неё, то зачем отметать этот фактор совсем? |
|
| Автор: | Luca_toni [ 03 авг 2019, 20:09 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
Пальма писал(а): Это Вы считаете, что для излечения любой болезни нужно только одно - единственное лекарство, влияющие на самую наипервейшую причину болезни. я даже близко такого никогда не говорил
|
|
| Автор: | Пальма [ 03 авг 2019, 20:11 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
Luca_toni, я выше уже почти извинилась. Невнимательно прочитала. |
|
| Автор: | Стас [ 03 авг 2019, 20:33 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
На этот вопрос невозможно дать ответа. Нет никаких методик, которые позволяли бы измерить количество конкретного нейромедиатора в конкретной области мозга, нет методик которые могут отдельно измерить количество рецепторов в мозге и их чувствительность (можно измерить только степень связывания на PET статично один раз. Но стоить это вам будет более 1000$) и тем более нет возможности это мониторить 24 часа в сутки. Именно поэтому нет никаких стандартов для подобных измерений. Нет критериев баланса и дисбаланса. Это просто удобное выражение для фарм.компаний, чтобы хоть как то объяснять людям как действуют их таблетки. А так наша биохимия мозга постоянно меняется в течение суток по несколько раз на дню даже у здорового человека. Вот такая грустная, но правдивая история лабораторной диагностики психических болезней (особенно эндогенных заболеваний). |
|
| Автор: | Luca_toni [ 03 авг 2019, 20:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
Пальма писал(а): И если уровень серотонина не является наипервейшей причиной депрессии, но всё-таки опосредованно влияет на неё, то зачем отметать этот фактор совсем? Так никто и не отметает этот фактор. Конечно серотонин влияет - если его повысить хорошенько то будет антидепрессивный эффект. Но некорректные допущения про дефицит не живут изолированной жизнью а ведут к некорректным выводам которые затем мешают принимать правильные решения.
|
|
| Автор: | Пальма [ 03 авг 2019, 20:49 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
А некорректные категоричные высказывания помогают принимать правильные решения? |
|
| Автор: | Luca_toni [ 03 авг 2019, 21:00 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
Пальма писал(а): А некорректные категоричные высказывания помогают принимать правильные решения? Пальма, лучше скажите так - "никакие аргументы от кого бы то ни было не заставят меня отказаться от теории дефицита серотонина" и на этом завершим.
|
|
| Автор: | Пальма [ 03 авг 2019, 21:08 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
Luca_toni, странный Вы. Сами же пишете: Luca_toni писал(а): Конечно серотонин влияет - если его повысить хорошенько то будет антидепрессивный эффект.
|
|
| Автор: | Luca_toni [ 03 авг 2019, 21:11 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
Пальма писал(а): Luca_toni, странный Вы. Сами же пишете: Вы прикидываетесь что не понимаете? Целый день обсуждаем что нельзя из эффективности повышения серотонина делать вывод о его дефиците. Это просто грубая логическая ошибка и все. И опять двадцать пять.
Luca_toni писал(а): Конечно серотонин влияет - если его повысить хорошенько то будет антидепрессивный эффект. |
|
| Автор: | Пальма [ 03 авг 2019, 21:26 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
Это не грубая логическая ошибка, а как раз таки корректное допущение. Некорректны Ваши категоричные высказывания, с которых всё и началось. Спокойной ночи! |
|
| Автор: | seaman [ 03 авг 2019, 22:54 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
Имеется в виду, что хотя повышение уровня серотонина ведет к облегчению симптомов депрессии, причина может быть не в его снижении. Ну т.е. (имхо) как-то так: человек болеет депрессией/тревогой и начинает пить СИОЗС(н) - уровень серотонина поднимается -> меняется плотность и количество рецепторов и еще активируются белки которые ответственны за поддержание и развитие нервных клеток -> психика восстанавливается и человек начинает более здраво оценивать жизнь, уменьшается выраженность негативного мышления -> исправляется настроение. Т.е. влияние на серотонин вызывает целую кучу реакций, как домино, которые уже и чинят проблему. Т.е. проблема возможно не столько в серотонине, просто через него легко добраться до настоящей (или может быть более глубокой) проблемы. А вообще голова предмет темный и исследованию сопротивляется.  Разумеется, возможно это не точно, это мое изложение из недавно прочитаного 
|
|
| Автор: | seaman [ 03 авг 2019, 22:56 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
Пальма, и смотрите. Вот взять карбамазепин. Он ну очень слабый ИОЗС. Ничтожно слабый. Значит, он похоже работает как-то по другому. И несмотря на это ведь он может и облегчить депрессивный эпизод и не допустить новый. 
|
|
| Автор: | Пальма [ 03 авг 2019, 23:18 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
По аглицки я не понимаю, а статью на русском я начала читать, которую Аня порекомендовала. И я вообще не вижу пока противоречия между теорией дефицита серотонина и теорией нейропластичности. |
|
| Автор: | seaman [ 03 авг 2019, 23:34 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
Пальма, просто моноаминовпя теория считает дефицит серотонина именно причиной. А теория нейропластичности говорит, что есть куча других факторов. Это как с преждевременной эякуляцией. СИОЗС отсрочивают оргазм и помогают (создали даже специальный сиозс, который очень быстро выводится, а повышение серотонина не зашкаливающее, что не портит эрекцию). Но это же не значит, что причина быстрого оргазма у мужчин в уровне серотонина. Короче сложно это все и чертовски интересно' |
|
| Автор: | Alex. [ 03 авг 2019, 23:40 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
Пальма писал(а): По аглицки я не понимаю, а статью на русском я начала читать, которую Аня порекомендовала. А этого противоречия и нет.Просто интересно,что апологеты зтой теории понимают под нейропластичностью.
И я вообще не вижу пока противоречия между теорией дефицита серотонина и теорией нейропластичности. |
|
| Автор: | Luca_toni [ 03 авг 2019, 23:41 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
Пальма писал(а): я вообще не вижу пока противоречия между теорией дефицита серотонина и теорией нейропластичности Так я, нехороший человек, вам подскажу. Вот пропил человек антидепрессант полгода или год. Ремиссия. Все хорошо. Отменяем АД и ничего не происходит - все остается хорошо как и было. Теория нейропластичности объясняет это естественным образом - нервные клетки восстановились, костыль более не нужен. А как же объяснить хорошее самочувствие после отмены с точки зрения теории дефицита серотонина? Должен начаться ужас-ужас ведь после отмены АДа уровень серотонина резко падает, снова дефицит, снова должны начаться симптомы... А их нет... Как же так?
|
|
| Автор: | Alex. [ 03 авг 2019, 23:51 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
Luca_toni писал(а): А как же объяснить хорошее самочувствие после отмены с точки зрения теории дефицита серотонина? Должен начаться ужас-ужас ведь после отмены АДа уровень серотонина резко падает, снова дефицит, снова должны начаться симптомы... А их нет... Как же так? Если пациент хорошо пролечен,то -это значит ,что интенсивность синаптической передачи (ИСП)пришла в норму ,в стабильное состояние и нейропластичность тоже пришла в норму и серотонин больше не падает.Вот так!
|
|
| Автор: | Пальма [ 04 авг 2019, 00:01 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
Luca_toni, Вам опять подавай одну единственную причину. А если всё взаимосвязано во все стороны? |
|
| Автор: | Tat'yana [ 04 авг 2019, 08:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
Заключение Роберта Сапольски: "У вас что-то странное происходит с работой связанного с сератонином гена", а в оригинале: "You've got something going on that's funny with this type of gene" А вообще, очень хорошая лекция: https://www.youtube.com/watch?v=_UtA0dwGoUQПальма писал(а): А если всё взаимосвязано во все стороны? Где-то так и есть
|
|
| Автор: | Dmitry B [ 04 авг 2019, 09:29 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
Конечно моноаминную теорию давно пора выкинуть на свалку. Конечно нейропластическая теория наиболее полно объясняет механизм депрессии и тревоги. И главные слова в этой теории - миндалевидное тело, гиппокамп, BDNF. Известно, что на фоне депрессивных расстройств нарушаются процессы нейропластичности, в частности снижается число контактов между нервными клетками, изменяется скорость передачи импульса, уменьшается количество нейронов. Кроме того, на фоне депрессии отмечают уменьшение объема гиппокампа и префронтальной коры. Подобные изменения способствуют нарушению нормальной функциональной связи между представленными структурами. Депрессивная симптоматика, по-видимому, может быть опосредована этими изменениями: неконтролируемая тревога, которая часто имеет место у больных с депрессией может быть следствием отсутствия торможения миндалины префронтальной корой. Невозможность адекватно оценить ситуацию и использовать предшествующий положительный опыт — результат нарушения связи между префронтальной корой и гиппокампом. Уменьшение объема гиппокампа может объяснять патологически сниженное настроение. Важным регуляторов процессов нейропластичности является мозговой нейротрофический фактор (BDNF — brain derived neurotrophic factor), уровни которого снижаются на фоне стресса и депрессии. Отрицательным регуляторами нейропластичности могут выступать и гормоны стресса, например кортизол — глюкокортикостероид, вырабатываемый корой надпочечников. Хорошо известно, что большинство применяемых антидепрессантов (при хроническом применении) способны повышать уровни BDNF и, по-видимому, это является частью их терапевтического действия. Помимо антидепрессантов существуют и другие факторы, способствующие повышению уровней BDNF в ЦНС и они совпадают с положительными стимулами нейропластичности — обучение, физические упражнения, новый опыт, диета и т.д. Более того, зачастую эти факторы могут дополнять лекарственную терапию депрессивных расстройств.  Еще одним аргументом, который позволяет рассматривать стимуляцию нейрогенеза как основной механизм действия антидепрессантов, является совпадение во времени между средним временем наступления терапевтического эффекта (от 2 до 7 недель) и полным циклом нейрогенеза (3–7 недель). Помимо перечисленных механизмов, антидепрессанты из группы СИОЗС также демонстрируют способность повышать уровни BDNF, однако механизмы этого эффекта остаются неизвестными. |
|
| Автор: | Luca_toni [ 04 авг 2019, 09:34 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
seaman писал(а): Имеется в виду, что хотя повышение уровня серотонина ведет к облегчению симптомов депрессии, причина может быть не в его снижении. Именно такseaman писал(а): Но это же не значит, что причина быстрого оргазма у мужчин в уровне серотонина Так и вижу заголовок "Тяжелое одеяло помогает от преждевременной эякуляции"  Пальма писал(а): Luca_toni, Вам опять подавай одну единственную причину. А если всё взаимосвязано во все стороны? Ну вы опишите в самых общих чертах. Если вы покажете взаимодействие нескольких причин/механизмов еще лучше. Это же типовая ситуация.
|
|
| Автор: | Dmitry B [ 04 авг 2019, 09:38 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге |
|
|
| Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|