ДУШЕВНОЕ РАВНОВЕСИЕ
https://psy-ru.org/

Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
https://psy-ru.org/viewtopic.php?f=24&t=6273		 Страница 1 из 2
Автор:  Luca_toni [ 03 авг 2019, 18:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
Alex. писал(а):
На первый план выходит понятие "интенсивность синаптической передачи"
А киньте что-нибудь почитать про это на английском языке. Первый раз вижу этот термин.
Автор:  krakozyabr [ 03 авг 2019, 18:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
Пальма писал(а):
Vursuvuori писал(а):
Спор был не в целом о правомочности моноаминовой теори

Спор начался именно с этого:

Luca_toni писал(а):
Утверждение что у человека с тревогой\депрессией снижен серотонин - ложно
Всё это теории. Неопровержимых доказательств, что моноаминовая теория не верна - нет. Просто на данный момент эта теория не является главенствующей в научных кругах.
Автор:  Luca_toni [ 03 авг 2019, 18:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
Я уже писал об этой аналогии здесь один раз но повторюсь.

Например человека лечат от астмы синтетическими глюкокортикойдами. Они эффективны - с этим никто не спорит. Теперь попытаемся понять механизм действия. Есть два варианта:
1) у астматиков дефицит глюкокортикойдов а экзогенные глюкокортикойды компенсируют дефицит и астма отступает
2) экзогенные глюкокортикойды имеют множество эффектов на организм. Мы просто эксплуатируем эффект подавления иммунной системы а остальные эффекты называем побочными.

Мне трудно представить себе человека который эффективность глюкокортикойдов при астме объяснил бы их дефицитом. Это абсурд. По схеме номер 2 работает большинство медицинских процедур. То что работает по схеме номер 1 это счастливые исключения. Счастливые потому что если удачно заместить дефицит чего-то то это решение проблем без побочных эффектов. Но таких примеров пока мало.
Автор:  Luca_toni [ 03 авг 2019, 19:12 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
Или такой совет астматику - не надо пить гормоны в таблетках. Кушай сливочное масло - оно повышает холестерин а холестерин это сырье для гормонов. Ну абсурд же. Но когда касается антидепрессантов то абсурд почему то неочевиден.
Автор:  Пальма [ 03 авг 2019, 19:31 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
А чтобы укрепить иммунитет, надо синтезировать конкретные антитела, и не надо заморачиваться с прививками, витаминами, режимом сна и питания, зарядкой и закалкой. Причина же не в них, а в нехватке конкретных антител.
Автор:  Luca_toni [ 03 авг 2019, 19:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
Пальма писал(а):
Причина же не в них, а в нехватке конкретных антител.
Предлагаете от гепатита Б и столбняка защищаться зарядкой и закалкой?
Автор:  Пальма [ 03 авг 2019, 20:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
Luca_toni писал(а):
Пальма писал(а):
Причина же не в них, а в нехватке конкретных антител.
Предлагаете от гепатита Б и столбняка защищаться зарядкой и закалкой?

Нет, я не предлагаю. Это Вы считаете, что для излечения любой болезни нужно только одно - единственное лекарство, влияющие на самую наипервейшую причину болезни. И все остальные причины ни при чём, и заниматься ими - это абсурд.
Автор:  Alex. [ 03 авг 2019, 20:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
Luca_toni, Я предпочитаю черпать информацию не только из ин-та,но из выходящей современной лит-ры,люблю живую книгу и поэтому по старинке посещаю библиотеку и книжные магазины.Первым термин ИСП выдвинул израильский психиатр Добрович А.Б.У него есть фундаментальный труд "До-сознательное и психопатология......"там он излагает свой оригинальный взгляд на современное понимание причин псих. заболеваний их системизации и диагностики.
Автор:  Пальма [ 03 авг 2019, 20:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
Хотя ладно, я кажется тоже невнимательна стала.
Я всегда за комплексное решение любых проблем со здоровьем.
И если уровень серотонина не является наипервейшей причиной депрессии, но всё-таки опосредованно влияет на неё, то зачем отметать этот фактор совсем?
Автор:  Luca_toni [ 03 авг 2019, 20:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
Пальма писал(а):
Это Вы считаете, что для излечения любой болезни нужно только одно - единственное лекарство, влияющие на самую наипервейшую причину болезни.
я даже близко такого никогда не говорил
Автор:  Пальма [ 03 авг 2019, 20:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
Luca_toni, я выше уже почти извинилась. Невнимательно прочитала.
Автор:  Стас [ 03 авг 2019, 20:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
На этот вопрос невозможно дать ответа. Нет никаких методик, которые позволяли бы измерить количество конкретного нейромедиатора в конкретной области мозга, нет методик которые могут отдельно измерить количество рецепторов в мозге и их чувствительность (можно измерить только степень связывания на PET статично один раз. Но стоить это вам будет более 1000$) и тем более нет возможности это мониторить 24 часа в сутки. Именно поэтому нет никаких стандартов для подобных измерений. Нет критериев баланса и дисбаланса. Это просто удобное выражение для фарм.компаний, чтобы хоть как то объяснять людям как действуют их таблетки.

А так наша биохимия мозга постоянно меняется в течение суток по несколько раз на дню даже у здорового человека.

Вот такая грустная, но правдивая история лабораторной диагностики психических болезней (особенно эндогенных заболеваний).
Автор:  Luca_toni [ 03 авг 2019, 20:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
Пальма писал(а):
И если уровень серотонина не является наипервейшей причиной депрессии, но всё-таки опосредованно влияет на неё, то зачем отметать этот фактор совсем?
Так никто и не отметает этот фактор. Конечно серотонин влияет - если его повысить хорошенько то будет антидепрессивный эффект. Но некорректные допущения про дефицит не живут изолированной жизнью а ведут к некорректным выводам которые затем мешают принимать правильные решения.
Автор:  Пальма [ 03 авг 2019, 20:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
А некорректные категоричные высказывания помогают принимать правильные решения?
Автор:  Luca_toni [ 03 авг 2019, 21:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
Пальма писал(а):
А некорректные категоричные высказывания помогают принимать правильные решения?
Пальма, лучше скажите так - "никакие аргументы от кого бы то ни было не заставят меня отказаться от теории дефицита серотонина" и на этом завершим.
Автор:  Пальма [ 03 авг 2019, 21:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
Luca_toni, странный Вы. Сами же пишете:

Luca_toni писал(а):
Конечно серотонин влияет - если его повысить хорошенько то будет антидепрессивный эффект.
Автор:  Luca_toni [ 03 авг 2019, 21:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
Пальма писал(а):
Luca_toni, странный Вы. Сами же пишете:

Luca_toni писал(а):
Конечно серотонин влияет - если его повысить хорошенько то будет антидепрессивный эффект.
Вы прикидываетесь что не понимаете? Целый день обсуждаем что нельзя из эффективности повышения серотонина делать вывод о его дефиците. Это просто грубая логическая ошибка и все. И опять двадцать пять.
Автор:  Пальма [ 03 авг 2019, 21:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
Это не грубая логическая ошибка, а как раз таки корректное допущение. Некорректны Ваши категоричные высказывания, с которых всё и началось.
Спокойной ночи!
Автор:  seaman [ 03 авг 2019, 22:54 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
Имеется в виду, что хотя повышение уровня серотонина ведет к облегчению симптомов депрессии, причина может быть не в его снижении.

Ну т.е. (имхо) как-то так: человек болеет депрессией/тревогой и начинает пить СИОЗС(н) - уровень серотонина поднимается -> меняется плотность и количество рецепторов и еще активируются белки которые ответственны за поддержание и развитие нервных клеток -> психика восстанавливается и человек начинает более здраво оценивать жизнь, уменьшается выраженность негативного мышления -> исправляется настроение.

Т.е. влияние на серотонин вызывает целую кучу реакций, как домино, которые уже и чинят проблему. Т.е. проблема возможно не столько в серотонине, просто через него легко добраться до настоящей (или может быть более глубокой) проблемы.

А вообще голова предмет темный и исследованию сопротивляется. :-D

Разумеется, возможно это не точно, это мое изложение из недавно прочитаного :45n:
Автор:  seaman [ 03 авг 2019, 22:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
Пальма, и смотрите. Вот взять карбамазепин. Он ну очень слабый ИОЗС. Ничтожно слабый. Значит, он похоже работает как-то по другому. И несмотря на это ведь он может и облегчить депрессивный эпизод и не допустить новый. :-)
Автор:  Пальма [ 03 авг 2019, 23:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
По аглицки я не понимаю, а статью на русском я начала читать, которую Аня порекомендовала.
И я вообще не вижу пока противоречия между теорией дефицита серотонина и теорией нейропластичности.
Автор:  seaman [ 03 авг 2019, 23:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
Пальма, просто моноаминовпя теория считает дефицит серотонина именно причиной. А теория нейропластичности говорит, что есть куча других факторов.

Это как с преждевременной эякуляцией. СИОЗС отсрочивают оргазм и помогают (создали даже специальный сиозс, который очень быстро выводится, а повышение серотонина не зашкаливающее, что не портит эрекцию). Но это же не значит, что причина быстрого оргазма у мужчин в уровне серотонина.

Короче сложно это все и чертовски интересно'
Автор:  Alex. [ 03 авг 2019, 23:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
Пальма писал(а):
По аглицки я не понимаю, а статью на русском я начала читать, которую Аня порекомендовала.
И я вообще не вижу пока противоречия между теорией дефицита серотонина и теорией нейропластичности.
А этого противоречия и нет.Просто интересно,что апологеты зтой теории понимают под нейропластичностью.
Автор:  Luca_toni [ 03 авг 2019, 23:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
Пальма писал(а):
я вообще не вижу пока противоречия между теорией дефицита серотонина и теорией нейропластичности
Так я, нехороший человек, вам подскажу. Вот пропил человек антидепрессант полгода или год. Ремиссия. Все хорошо. Отменяем АД и ничего не происходит - все остается хорошо как и было. Теория нейропластичности объясняет это естественным образом - нервные клетки восстановились, костыль более не нужен. А как же объяснить хорошее самочувствие после отмены с точки зрения теории дефицита серотонина? Должен начаться ужас-ужас ведь после отмены АДа уровень серотонина резко падает, снова дефицит, снова должны начаться симптомы... А их нет... Как же так?
Автор:  Alex. [ 03 авг 2019, 23:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
Luca_toni писал(а):
А как же объяснить хорошее самочувствие после отмены с точки зрения теории дефицита серотонина? Должен начаться ужас-ужас ведь после отмены АДа уровень серотонина резко падает, снова дефицит, снова должны начаться симптомы... А их нет... Как же так?
Если пациент хорошо пролечен,то -это значит ,что интенсивность синаптической передачи (ИСП)пришла в норму ,в стабильное состояние и нейропластичность тоже пришла в норму и серотонин больше не падает.Вот так!
Автор:  Пальма [ 04 авг 2019, 00:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
Luca_toni, Вам опять подавай одну единственную причину. А если всё взаимосвязано во все стороны?
Автор:  Tat'yana [ 04 авг 2019, 08:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
Заключение Роберта Сапольски: "У вас что-то странное происходит с работой связанного с сератонином гена", а в оригинале: "You've got something going on that's funny with this type of gene" :-D А вообще, очень хорошая лекция: https://www.youtube.com/watch?v=_UtA0dwGoUQ

Пальма писал(а):
А если всё взаимосвязано во все стороны?

Где-то так и есть :-)
Автор:  Dmitry B [ 04 авг 2019, 09:29 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
Конечно моноаминную теорию давно пора выкинуть на свалку. Конечно нейропластическая теория наиболее полно объясняет механизм депрессии и тревоги. И главные слова в этой теории - миндалевидное тело, гиппокамп, BDNF.

Известно, что на фоне депрессивных расстройств нарушаются процессы нейропластичности, в частности снижается число контактов между нервными клетками, изменяется скорость передачи импульса, уменьшается количество нейронов. Кроме того, на фоне депрессии отмечают уменьшение объема гиппокампа и префронтальной коры. Подобные изменения способствуют нарушению нормальной функциональной связи между представленными структурами.
Депрессивная симптоматика, по-видимому, может быть опосредована этими изменениями: неконтролируемая тревога, которая часто имеет место у больных с депрессией может быть следствием отсутствия торможения миндалины префронтальной корой.

Невозможность адекватно оценить ситуацию и использовать предшествующий положительный опыт — результат нарушения связи между префронтальной корой и гиппокампом. Уменьшение объема гиппокампа может объяснять патологически сниженное настроение.

Важным регуляторов процессов нейропластичности является мозговой нейротрофический фактор (BDNF — brain derived neurotrophic factor), уровни которого снижаются на фоне стресса и депрессии.
Отрицательным регуляторами нейропластичности могут выступать и гормоны стресса, например кортизол — глюкокортикостероид, вырабатываемый корой надпочечников. Хорошо известно, что большинство применяемых антидепрессантов (при хроническом применении) способны повышать уровни BDNF и, по-видимому, это является частью их терапевтического действия.

Помимо антидепрессантов существуют и другие факторы, способствующие повышению уровней BDNF в ЦНС и они совпадают с положительными стимулами нейропластичности — обучение, физические упражнения, новый опыт, диета и т.д. Более того, зачастую эти факторы могут дополнять лекарственную терапию депрессивных расстройств.

Изображение

Еще одним аргументом, который позволяет рассматривать стимуляцию нейрогенеза как основной механизм действия антидепрессантов, является совпадение во времени между средним временем наступления терапевтического эффекта (от 2 до 7 недель) и полным циклом нейрогенеза (3–7 недель).
Помимо перечисленных механизмов, антидепрессанты из группы СИОЗС также демонстрируют способность повышать уровни BDNF, однако механизмы этого эффекта остаются неизвестными.
Автор:  Luca_toni [ 04 авг 2019, 09:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
seaman писал(а):
Имеется в виду, что хотя повышение уровня серотонина ведет к облегчению симптомов депрессии, причина может быть не в его снижении.
Именно так
seaman писал(а):
Но это же не значит, что причина быстрого оргазма у мужчин в уровне серотонина
Так и вижу заголовок "Тяжелое одеяло помогает от преждевременной эякуляции" :sarc:
Пальма писал(а):
Luca_toni, Вам опять подавай одну единственную причину. А если всё взаимосвязано во все стороны?
Ну вы опишите в самых общих чертах. Если вы покажете взаимодействие нескольких причин/механизмов еще лучше. Это же типовая ситуация.
Автор:  Dmitry B [ 04 авг 2019, 09:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
Изображение
Автор:  Tat'yana [ 04 авг 2019, 10:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
Luca_toni писал(а):
Так и вижу заголовок "Тяжелое одеяло помогает от преждевременной эякуляции" :sarc:

:-D :-D :-D
Автор:  Пальма [ 04 авг 2019, 14:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
Luca_toni писал(а):
Вот пропил человек антидепрессант полгода или год. Ремиссия. Все хорошо. Отменяем АД и ничего не происходит - все остается хорошо как и было. Теория нейропластичности объясняет это естественным образом - нервные клетки восстановились, костыль более не нужен. А как же объяснить хорошее самочувствие после отмены с точки зрения теории дефицита серотонина? Должен начаться ужас-ужас ведь после отмены АДа уровень серотонина резко падает, снова дефицит, снова должны начаться симптомы... А их нет... Как же так?

А как же объяснить возврат плохого самочувствия после отмены АД у другой части пациентов? Всё же было уже хорошо, всё же уже восстановилось, все нервные клетки и связи уже давным давно на месте по теории нейропластичности, а тут - бац! - и опять депрессия. Чудеса!
Автор:  seaman [ 04 авг 2019, 20:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
И кстати мы тут еще забыли про чисто психологические моменты вроде жесткого воспитания, склонности к когнитивным искажениям, и т.д.
Однако последствия те же самые, так что и лечение такое же.
Автор:  Пальма [ 05 авг 2019, 14:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
seaman, да много чего влияет.
Вот сегодня погода пасмурная, а я нормальной бодрости, хотя и поздно легла. А в предыдущие дни погода тоже пасмурная, а я не могу собраться ни для чего, и недостаточность настроения чувствовалась. И вот в чем разница? Хотя кофе уже попивала, чтобы взбодриться. Но как и во время тяжёлой болезни от кофе или чая только сердце сильнее бьётся, какие то импульсы в голове разгоняются, но активности не прибавляется.
Давление атмосферное вот не отмечала, надо бы дневничок погоды вести.
А сегодня давление атмосферное пониженное, а обычно в такие дни вялость было. Вот и пойми этот организм.
Автор:  f_rostt [ 07 авг 2019, 12:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Связь депрессии и тревоги с количеством серотонина в мозге
Может кто-нить распишет мне из-за чего у меня бессонница? :01n:
а то какие-то теории про депрессии, а про самое интересное - ни слова
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/