ДУШЕВНОЕ РАВНОВЕСИЕ https://psy-ru.org/ |
|
Case Report: Fluido https://psy-ru.org/viewtopic.php?f=46&t=1398 |
Страница 2 из 7 |
Автор: | Ронин [ 20 янв 2015, 15:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
ilya_anf писал(а): нет падения и катарсиса - нет и всего последующего. То есть надо дойти до дна, чтобы начались изменения?ilya_anf писал(а): просто "лес", в котором есть иррациональная сила, непостижимая разуму, вне логики мира, и кроме как верить ничего больше не остается. А в чем смысл этой силы? Почему вообще ее приходится привлекать? |
Автор: | Fluido [ 20 янв 2015, 18:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
ilya_anf писал(а): дофамин и проч. - матералистическая попытка обоснования души Ну, не сказал бы. Это же не флогистон, который был притянут за уши. Современная наука определить душу не может, в отличие от дофамина.Ронин писал(а): Fluido, все равно не понятно почему одни подсаживаются, а другие нет. Почему до сих пор все не спились, раз алкоголь гарантировано приводит к выбросу дофамина? По-моему, вы сами и ответили :)Ронин писал(а): Напрашивается вывод, что жизнь их прет больше, чем водка. Кому это не удается, те спиваются. Плюс, стоит добавить о том, зависимость не разовьется с первой бутылки пива. Нужно постараться, чтобы выработать рефлекс. Может, аналогия не совсем полная, но параллель можно провести между опиатной зависимостью - первая инъекция отнюдь не всегда приносит эйфорию, нужно время, чтобы увеличить количество опиоидных рецепторов, плюс завалить к нулю по механизму обратной связи количество эндогенных аналогов. |
Автор: | Fluido [ 20 янв 2015, 18:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Кстати, 12 день :) Полет отличный |
Автор: | ilya_anf [ 20 янв 2015, 21:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Ронин писал(а): А в чем смысл этой силы? Почему вообще ее приходится привлекать? потому что рационально объяснить тягу невозможно.. никаким дофамином, социумом, привычками, химич. зависимостью и проч. понятными для разума вещами. тяга иррациональна, поэтому и действовать надо тоже иррационально. и ведь работает, вот в чем дело.. духовные проблемы и надо лечить духовно. все люди повреждены.. и кому что досталось нести. типа.. в чем смысл обрядов? да ни в чем.. в исполнении. так что смирись и исполняй. сила против тяги будет накапливаться, а тяга ослабевать (как сами писали), можно назвать ее энергией, благодатью, .. не суть. а да.. в чем смысл.. в излечении. |
Автор: | Марго [ 20 янв 2015, 22:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Цитата: привычками Отчего же.. привычка, как еще назвать. Сразу же никто не подсаживается, надо себя приучить.
|
Автор: | ilya_anf [ 20 янв 2015, 23:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Марго писал(а): Отчего же.. привычка оттогоже пить приучаются многие, но не все становятся алкоголиками. давайте еще химич. зависимостью объяснять.. любить жрать моченые яблоки это тоже химич. зависимость. и ничего, как бы.. это все обстоятельства, не проясняющие ничего. создать теорию можно, но будет она на хлипких ношках. |
Автор: | Марго [ 20 янв 2015, 23:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Ранний дебют и компания соответствующая-одини из главных факторов. Я экзамен по алкоголизму на пять сдала в институте.. с бодунища |
Автор: | ilya_anf [ 21 янв 2015, 00:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
обстоятельства никто и не отменяет как факторы. только это сродни психоанализу... член похож на морковку.. смотря для кого. дети лепят снеговика.. |
Автор: | Ронин [ 21 янв 2015, 00:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Марго писал(а): Я экзамен по алкоголизму на пять сдала в институте.. Позвольте узнать в каких это институтах у нас преподают алкоголизм?)ilya_anf, я как понимаю то, о чем вы пишите относится к программе 12 шагов, так? |
Автор: | Марго [ 21 янв 2015, 00:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Не понимаю.. почему. Столько примеров и везде привычка. Побухивали и добухались. Может и правда есть разница.. пьянь, алкаш... |
Автор: | Ронин [ 21 янв 2015, 00:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Марго писал(а): Ранний дебют и компания соответствующая-одини из главных факторов. Опять же кто-то спивается в этой компании, а кто-то просто пьет для веселья, для поддержания командного духа и не становится зависимым. По-моему здесь факторов очень много. Зависимость многогранна. |
Автор: | Марго [ 21 янв 2015, 00:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Цитата: кто-то просто пьет для веселья, для поддержания командного духа и не становится зависимым . Так это ли не зависимость? |
Автор: | Ронин [ 21 янв 2015, 00:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Марго, зависимостью это будет когда такой компанейский человек будет бухать у себя дома в одиночку, уже не дожидаясь дружеских встреч. В компании алкоголь просто может быть способом коммуникации. Судя по рассуждениям выше, алкоголик - это иррациональный субъект сам не знающий зачем ему водка, но употребляющий ее с завидным постоянством. |
Автор: | ilya_anf [ 21 янв 2015, 00:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Ронин писал(а): я как понимаю то, о чем вы пишите относится к программе 12 шагов, так? и к ней тоже. Марго писал(а): Может и правда есть разница.. пьянь, алкаш... конечно есть. хэви дринкинк .. бытовое пьянство.. и тд.Марго писал(а): Так это ли не зависимость? в этом случае нет.что такое вообще зависимость? взаимодополнение трезвости и интоксикации. |
Автор: | Марго [ 21 янв 2015, 01:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Чем бытовое пьянство отличается от алкоголизма? наркологи не разделяют... |
Автор: | Ронин [ 21 янв 2015, 01:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
ilya_anf, а где подробнее написано про избавление от зависимости тем путем, о котором вы пишите? |
Автор: | ilya_anf [ 21 янв 2015, 01:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
я философски подхожу.. |
Автор: | ilya_anf [ 21 янв 2015, 01:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Ронин, имеете ввиду 12 шагов АА? |
Автор: | Ронин [ 21 янв 2015, 01:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
ilya_anf писал(а): взаимодополнение трезвости и интоксикации Какое же это взаимодополнение, если для зависим ого всегда выгоднее интоксикация, чем трезвость.ilya_anf писал(а): имеете ввиду 12 шагов АА Про это я наслышан. Думал вы знаете что-то еще.
|
Автор: | ilya_anf [ 21 янв 2015, 01:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Ронин писал(а): Какое же это взаимодополнение, если для зависим ого всегда выгоднее интоксикация, чем трезвость. первая коррекция второй. Ронин писал(а): что-то еще. бейтсон.. макарий египетский..авва дорофей... василий великий : алкоголизм, это добровольно накликаемый бес, вторгающийся в душу.
|
Автор: | brumstick [ 21 янв 2015, 02:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
ilya_anf писал(а): добровольно накликаемый бес offtop: Купил две банки беса(draft,unfiltered,wheat) - после спорта принимать по стакану..В тихом омуте...
|
Автор: | brumstick [ 21 янв 2015, 05:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
ilya_anf писал(а): тяга иррациональна иррациональностью,так сказать, иррационалность поправ... offtop: Всё член
|
Автор: | Ронин [ 21 янв 2015, 11:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
ilya_anf писал(а): это добровольно накликаемый бес То есть накликать его можно, а обратно только с помощью Бога вылезет?
|
Автор: | ilya_anf [ 21 янв 2015, 11:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Марго писал(а): Чем бытовое пьянство отличается от алкоголизма? наркологи не разделяют... совецкие наркологи
|
Автор: | ilya_anf [ 21 янв 2015, 12:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Ронин писал(а): ilya_anf писал(а): это добровольно накликаемый бес То есть накликать его можно, а обратно только с помощью Бога вылезет? |
Автор: | ilya_anf [ 21 янв 2015, 12:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Ронин писал(а): ilya_anf, а где подробнее написано про избавление от зависимости тем путем, о котором вы пишите? нигде. только тут. я свои мысли транслирую. практикой не занимаюсь, но когда сложились обстоятельства, конкретно помог 3 людям. 2 из них несколько лет не пьют, с одним не в курсе, нет связи. вообще это не мое дело и никак его не оцениваю. пс. а когда пишут об алкоголизме как удовольствии, замене внутренней пустоты и прочем.. это наивный взгляд, .. скорее всего люди пока находятся в начальных стадиях алкоголизма, и понятия не имеют что такое запой. поэтому превалирует т.з. о зависимости как о некоем хобби. |
Автор: | Ронин [ 22 янв 2015, 01:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
ilya_anf писал(а): скорее всего люди пока находятся в начальных стадиях алкоголизма, и понятия не имеют что такое запой А при чем тут запой? В запое они хотят получить тоже, что и на первых стадиях, но количество алкоголя и жесткая абстиненция не позволяют этого достичь. Дальнейшие дозы употребляются для облегчения ломок. Человек лишь стремится к первым ощущениям, которых он уже не испытает. Со всеми наркотиками так.
|
Автор: | ilya_anf [ 22 янв 2015, 12:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
это всего лишь физиологическое обоснование, которое неполное, недостаточное для объяснения зависимости. к примеру, запой раз в год. остальное время человек живет в состоянии сухой трезвости. алкоголизм не насморк, не перелом ноги, а душевная болезнь, ..паразитарная, при которой не меняется воля, разум , физиология.. а меняется мнение алкоголика о мире. и психологически объяснять алкоголизм тоже будет неполно, т. к. психология подразумевает под собой мораль, и проч. нормы поведения.. т.е. "излечение через научение".. а что, кто-то знает как правильно жить? пить - не правильно, а правильно - это пить правильно)) неееет, .. алкоголизм - подавление первой личности второй. поэтому и разница, запой не физиологич. невозможность выйти из штопора, а жизнь в противоположном мнении. которое выбрано добровольно, но не по своей воле. в этом парадокс, и сложность излечения. хотя никакого излечения и нет, т. к. алк-м - хронич. и неизлечимая болезнь. |
Автор: | Бубля [ 22 янв 2015, 14:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
ilya_anf писал(а): , и сложность излечения. хотя никакого излечения и нет, т. к. алк-м - хронич. и неизлечимая болезнь. То есть, к примеру, человек пил год, потом не пил десять лет и он всё равно алкоголик ?
|
Автор: | ilya_anf [ 22 янв 2015, 14:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Бубля, да, это научный факт. непьющий алкоголик. |
Автор: | Марго [ 22 янв 2015, 15:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Как отличить алкоголика от пьяницы |
Автор: | ilya_anf [ 22 янв 2015, 16:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
пьянство - злоупотребление, алкоголизм - влечение. может перейти в алкоголизм, а может и нет, но ессно, предшествует ему. |
Автор: | Марго [ 22 янв 2015, 16:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Так пьяницу тоже влечет.. едет с работы каждый день и мечтает об алкоголе. Или это уже алкаш? Тогда отчего пьяница пьет |
Автор: | Fluido [ 22 янв 2015, 17:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Бубля писал(а): То есть, к примеру, человек пил год, потом не пил десять лет и он всё равно алкоголик Да. Бывших алкоголиков не бывает ilya_anf писал(а): пьянство - злоупотребление, алкоголизм - влечение. Как по мне, это синонимы. Если есть злоупотребление, то есть употребление во вред себе и окружающим, за этим что-то стоит - влечение? Можно и так назвать.
|
Автор: | ilya_anf [ 22 янв 2015, 17:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Марго писал(а): Так пьяницу тоже влечет.. едет с работы каждый день и мечтает об алкоголе. алкач. пьянство это невоздержанность в кол-ве выпитого... перебрал т.е., с кем не бывает) у алкоголика и симптомы другие и тд. Fluido писал(а): Если есть злоупотребление, то есть употребление во вред себе и окружающим, тогда алкоголизм это все. безбилетный проезд, взятничество и коррупция))
|
Автор: | Марго [ 22 янв 2015, 17:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Хмм, тоесть любое желание выпить есть признак алкоголизма? |
Автор: | ilya_anf [ 22 янв 2015, 17:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Марго, зачем разделять целое на частные ситуации? в раздроблении тонет истина. а она в вине. и это не шутка) для алкоголика трезвость ошибочна, интоксикация - истинна. разные мировоззрения.. женские ноги тоже влекут.. и что? патологическая зависимость |
Автор: | Fluido [ 22 янв 2015, 17:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
ilya_anf писал(а): тогда алкоголизм это все. безбилетный проезд, взятничество и коррупция)) Ну так, об алкоголе идет речь :)Марго писал(а): Хмм, тоесть любое желание выпить есть признак алкоголизма? Не любое. Если желание выпить не обусловлено никакими объективными внешними факторами - признак. Алкоголь хороший адаптоген, он может скрадывать мелкие проблемы и неурядицы, но вот если проблемы мизерные, неурядицы надуманы, а алкоголь льется рекой - вот тогда, ИМХО, есть над чем подумать.
|
Автор: | Fluido [ 22 янв 2015, 17:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
ilya_anf писал(а): Хмм, тоесть любое желание выпить есть признак алкоголизма? UPD. Если добавить немного биохимии, ИМХО, алкоголизм можно определить как желание употребить алкоголь для выброса катехоламиновых нейромедиаторов, количество которых низкое из-за истощения на фоне недавного употребления алкоголя.Получается замкнутый круг - пьем, потому что плохо, а плохо, потому что вчера пил. UPS: а на форуме за даблпостинг не карают? Не люблю "простыни". |
Автор: | Марго [ 22 янв 2015, 18:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Fluido писал(а): Если желание выпить не обусловлено никакими объективными внешними факторами - признак. Да ладно, повод можно придумать всегдаilya_anf писал(а): зачем разделять целое на частные ситуации Патамушта я не понимаю, где разница [quote="Fluido"]
|
Автор: | Марго [ 22 янв 2015, 18:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Fluido, не карают)) |
Автор: | Fluido [ 22 янв 2015, 18:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Марго писал(а): Да ладно, повод можно придумать всегда Наверное, тут и проходит черта, отделяющая алкоголика от обычного человека - в случае, если повод придумывается. Я не спорю, есть огромное количество людей, которые могут выпить бокал на ужин, потому что так заведено. Но если без этого бокала человек ощущает дискомфорт и начинает искать повод для его употребления - речь должна идти о болезни, а не традиции.
|
Автор: | ilya_anf [ 22 янв 2015, 21:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Марго писал(а): Патамушта я не понимаю, где разница так это харашо! нафига знать разницу между саркомой и ... и ... нувыпоняли)а есть еще реактивный алкоголизм.. к примеру, когда горе топят и тп... но он не рассматривается как хронь. реактивное пиянство Fluido писал(а): Получается замкнутый круг - пьем, потому что плохо, а плохо, потому что вчера пил. что же так на химии завязли.. ну промыли человека, переехал в прекрасную страну, щёт в банке, в лотерее выиграл.. жена красавица, детишки, работа удовольствие приносит.. что еще...? по телеящику показывают свой самолет. огород и закатки. живи и радуйся. с промытой печенью. а фиг. следующий запой. катехоламинов не хватает |
Автор: | asberg21 [ 22 янв 2015, 21:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Дык катехоламины и есть химия , не? |
Автор: | Марго [ 22 янв 2015, 21:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Дык если не пил пол года/год. С чего бы химия опять сбилась?)) |
Автор: | ilya_anf [ 22 янв 2015, 21:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Марго писал(а): С чего бы химия опять сбилась?)) закусывать надо |
Автор: | Марго [ 22 янв 2015, 21:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Вот. Дело не в химии патамушта. Это привычка. |
Автор: | ilya_anf [ 22 янв 2015, 21:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Марго, ты с кем монолог ведешь) привычка это форма, а не причина. вообщем, пьяный трезвому не товарищь |
Автор: | Марго [ 22 янв 2015, 21:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Точнее зависимость. Но не химическая. |
Автор: | ilya_anf [ 22 янв 2015, 21:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
ясеньпень. не всем. |
Автор: | Ронин [ 22 янв 2015, 22:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
ilya_anf писал(а): хотя никакого излечения и нет, т. к. алк-м - хронич. и неизлечимая болезнь. Есть только ремиссия?ilya_anf писал(а): которое выбрано добровольно, но не по своей воле ilya_anf писал(а): к примеру, запой раз в год Ну там кодировка обычно, напутствия жены, родственников. Иногда откачка в наркологии от белки. А после шизофренических ужасов белки мало кто осмеливается пить дальше, а кто-то вообще после этого завязывает. ilya_anf писал(а): поэтому и разница, запой не физиологич. невозможность выйти из штопора Вот с сигаретами также. Люди не курят по несколько лет и тут бац - пачки нет! И как это объяснить? Неужели здесь тоже придется привлекать вторую личность? ilya_anf писал(а): а меняется мнение алкоголика о мире. Так мнения меняются в течении жизни...
|
Автор: | Ронин [ 22 янв 2015, 22:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Марго писал(а): Как отличить алкоголика от пьяницы Пьяница вечером опохмеляется, а алкоголик утром?
|
Автор: | Марго [ 22 янв 2015, 22:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Ронин, типа того)) |
Автор: | ilya_anf [ 22 янв 2015, 22:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
вот истинная суть алкоголизма: Стоп! - прервал его декабрист. - А разве нельзя не пить? Взять себя в руки - и не пить? Вот тайный советник Гете, например, совсем не пил. - Не пил? Совсем? - черноусый даже привстал и надел берет. - Не может этого быть! - А вот и может. Сумел человек взять себя в руки - и ни грамма не пил... - Вы имеете в виду Иоганна фон Гете? - Да. Я имею в виду Иоганна фон Гете, который ни грамма не пил. - Странно... А если б Фридрих Шиллер поднес бы ему?.. Бокал шампанского?.. - Все равно бы не стал. Взял бы себя в руки - и не стал. Сказал бы: не пью ни грамма. продолжение
нажмите, чтобы увидеть
|
Автор: | Марго [ 22 янв 2015, 22:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Кароче, алкашей гораздо больше, чем статистика)) ждешь пятницы что бы оторваться в говно-ты алкаш. А до пятницы завязавший алик. |
Автор: | Ронин [ 22 янв 2015, 22:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Марго писал(а): ждешь пятницы что бы оторваться в говно-ты алкаш. А до пятницы завязавший алик. Мне становится тогда страшно сколько в нашей стране алкашей
|
Автор: | ilya_anf [ 22 янв 2015, 22:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Ронин писал(а): Есть только ремиссия? есть не пьет.Ронин писал(а): ilya_anf писал(а): паразитарная сущность болезни.которое выбрано добровольно, но не по своей воле Ронин писал(а): ilya_anf писал(а): совсем не обязательно. это просто ваши предположения. к примеру, запой раз в год Ну там кодировка обычно, напутствия жены, родственников. напутствия.. в смысле? обычно старания близких отдаляют от хоть какой-то возможности лечиться. чото вы не в теме.. Ронин писал(а): И как это объяснить? Неужели здесь тоже придется привлекать вторую личность? о чем вопрос? личность алкоголика двойственна.. есть возражения на этот счет? Ронин писал(а): ilya_anf писал(а): не в узкобытовом смысле.
а меняется мнение алкоголика о мире. Так мнения меняются в течении жизни... |
Автор: | Ронин [ 22 янв 2015, 23:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
ilya_anf писал(а): о чем вопрос? личность алкоголика двойственна.. есть возражения на этот счет? Насчет двойственности личности алкоголика возражений нет.Я про личность курильщика. Откуда в зависимости от никотина такой же симптом. Вот не курит человек 10 лет, а потом ВДРУГ у него в пальцах заженная сигарета. Вот как так? ilya_anf писал(а): не в узкобытовом смысле. Не совсем понял.
|
Автор: | ilya_anf [ 22 янв 2015, 23:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Ронин писал(а): Откуда в зависимости от никотина такой же симптом. Вот не курит человек 10 лет, а потом ВДРУГ у него в пальцах заженная сигарета. Вот как так? мало ли.. типа воздерживался человек от половой жизни, а потом прорвало, понслась по кочкам.. тоже вроде похожий симптом. разница в том, что алкоголик не может не выпивать, даже когда не пьет. тяга остается. болезнь продолжается, только в трезвом состоянии. от курильщиков ничего подобного я никогда не слышал. Ронин писал(а): ilya_anf писал(а): алкоголик имеет мнение о мире, что он неправилен, его нужно скорректировать. не в узкобытовом смысле. Не совсем понял. +изменение мнения в психологич. плане, о себе. а изменения мнения на противоположное, это уже не по своей воле. |
Автор: | Марго [ 22 янв 2015, 23:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Case Report: Fluido |
Цитата: алкоголик имеет мнение о мире, что он неправилен, его нужно скорректировать. Почему бы не наоборот.. мир нормальный, я говно.
+изменение мнения в психологич. плане, о себе. а изменения мнения на противоположное, это уже не по своей воле |
Страница 2 из 7 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |