Как лечат ТДР? Препараты и механизмы действия.

И на какие же?

Цель влияния на работу рецепторов? Не для того ли что б увеличить количество моноаминов - в первую очередь серотонина ( чего же ещё?)

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

Да на все те же,кот тут уже несколько суток обсуждаютья без переыва но сон.

Нет, не для того. Влияние на рецепторы имеет прямое противотревожное(это 99%) и, скорее всего, прямое антидепрессивное действие без участия моноаминов.
Ну т.е. представленные выше данные что миртазапин влияет на серотонин в 10 раз слабее пароксетина вы считаете некорректными? Или что снижение активности в 10 раз на ваш взгляд не влияет существенно на терапевтический эффект?

Ну что миртазапин влияет на "серотониновую трансмиссию" на порядок меньше нежели СИОЗС это очевидно.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

По Вашему рец. могут осуществлять нейротрансмиссию без медиатора,ни с чем не связываясь?
В 10 раз сильнее,это как среднняя Т по больнице.Я уже ведь говорил,что мирт.не вляет на всю серотониновую систему по всему мозгу,как Пакс.,а действует избирательно.

Сколько можно воду в ступе толочь,если не хотите прислушаться к др. мнению,оставайтесь при своем и мирно разойдемся по своим делам.
Или по новому кругу пойдем?

Alex., но то, что они по разному влияют на серотонин это понятно. Но понятно и другое, что влияние СИОЗС на серотонин и потенциальный терапевтический эффект несколько существеннее чем у миртазапина.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Вы издеваетесь? Миртазапин влияет на рецептор и система рецептор+медиатор начинает работать по другому без влияния на медиатор.
Так это я выбрал где миртазапин сильнее влияет на серотонин. Если взять среднее то там будет 1 к 100 не в пользу мирта наверное
Понятно. На смену старой теории приходит теория "неуловимое повышение серотонина миртазапином" типа оно есть но объективно неуловимо оказывается.
Все аргументы против вас а вы все равно ничего слышать не хотите:
1)прямое измерение повышения серотонина - в лучшем случае в 10 раз слабее
2)серотониновых побочек нет
3)можно пить хоть с имао хоть с сиозсом и ничего не будет

И несмотря на это все равно - мощный серотониновый препарат!!

Вот тут,я спорить не буду,поскольку не знаю.Это уже другой вопрос,что мощнее и эффективнее.
Надо какие -то авторитетные исследования смотреть.
Я думаю,что найдуться и за СИОЗС ,и за Мирт.Так часто бывает.

За ваше мнение только один аргумент - где-то вы прочитали что влияние на какой-то там рецептор вызывает повышение серотонина и теперь исходя из этой теоретической конструкции делаете глобальные выводы игнорируя практику

За мое мнение -рецепторный профиль Мирта,как он заявляеться и знание азбуки нейрофизиологии.Это вы где то там прочитали ,какую там статью,я уже вам предложил узнать в ин-те о функциях ауто и гетеро рец.
Ваши доводы уже понятны,но вы все повторяете и повторяете одно уже неделю или больше?

Ты про агонистов что ли?

__________________________________
Скромность - украшение мудрости (с) Японская поговорка
Правила форума !!!
Елена

Если рецепторный профиль не соответствует практике значит нужно его привести в соответствие а не наоборот

Дак,практика то неоднозначна.Исследования противоречат др. др.
Вы тут уже много дней приводите аргументы ,как pro,так contra.Лучше уже соотв. ветку посмотреть,хотя там пишут больше те,у кого претензии к Мирту,те,кому помогло.деляться радостью реже.
Я и предлагаю найти качественные сравнительные исследования ,ведь вы же хорошо в ин-те ориентируетесь.
Правда.свежие исследования(2018-19 г.г),как правило ,не доступны.

Если не считать многочисленные обзорные статьи которые бездумно копируют друг у друга тезис о серотониновости миртазапина то единственное противоречие которое я видел это отчеты о СС из-за миртазапина. Ну так эти отчеты критикуются Джилманом, экспертом по СС, и не только им на предмет что авторы спутали СС с чем то другим. А какие еще есть противоречия?

Это с чего бы он существенне-то?

Уже приводил два раза, но мне не трудно и третий раз привести свежее мощное исследование по сравнительной эффективности антидепрессантов. Публикация получила почти 500 цитирований с 2018 г., это очень серьезный результат, один из важнейших маркеров, свидетельствующий об авторитетности работы среди мирового сообщества:

Comparative Efficacy and Acceptability of 21 Antidepressant Drugs for the Acute Treatment of Adults With Major Depressive Disorder: A Systematic Review and Network Meta-Analysi

Сравнительная эффективность и приемлемость 21 антидепрессанта для острого лечения взрослых с тяжелым депрессивным расстройством: систематический обзор и сетевой метаанализ


https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 7/fulltext
или
https://focus.psychiatryonline.org/doi/ ... ocus.16407

Авторами проведено глобальное исследование имеющихся данных по самым разным антидепрессантам. Дотянулись до всего, до чего только можно было дотянуться по информации о антидепрессантах.

"Это исследование основано на 522 двойных слепых исследованиях, в которые вошли 116 477 пациентов, случайным образом распределенных по 21 отдельному антидепрессанту первого поколения и второго поколения или плацебо. Проект расширяет нашу предыдущую работу, в которой рассматривались 12 антидепрессантов с данными для непосредственного сравнения. 9 Настоящий анализ является существенно более полным, поскольку он включает 21 активное лечение и плацебо. Гораздо большая база фактических данных (около 117 000 против 26 000 пациентов), полученная в результате тщательного поиска опубликованной и неопубликованной информации, позволила нам исследовать дополнительные важные результаты, такие как ремиссия, изменение симптомов настроения и отсев из-за побочных эффектов, и ряд методологических вопросов, таких как спонсорство, график дозирования, точность обучения и эффект новизны.
...
Используя данные, представленные на веб-сайтах Управления по контролю за продуктами и лекарствами США и Европейского агентства по лекарственным средствам, международных реестрах испытаний, а также связавшись с авторами исследования и фармацевтическими компаниями, нам удалось включить в анализ значительное количество неопубликованных данных по некоторым лекарствам."

Вот один из главных результатов этой работы:

Как не сложно заметить, миртазапин - второй по эффективности после амитриптилина. СИОСЗ и СИОЗСН идут следом.

это в который уже раз одно и то же?

__________________________________
Если вы думаете, что я слишком многое себе позволяю,
возможно, вы просто слишком во многом себе отказываете.
........................................................................................
Картины не мои

Главное противоречие в том ,что мы др. др. не слышим.
А отсутствие СС и СЕР-побочек обьясняеться оригинальным мех. действия мирта и его рец. профилем,где все логично и понятно.

Пальма, нам лучше сюды не соваться с нашими знаниями агонистов, рецепторов,......, Алекс, Лука, я прям зачитался, много не понимаю, но суть понял, конечно.
Лука убедительнее

__________________________________
Если вы думаете, что я слишком многое себе позволяю,
возможно, вы просто слишком во многом себе отказываете.
........................................................................................
Картины не мои

в офистр-ции например
так и в теории и практике..
где-такое написано?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B8%D0%BD
это уже что-то новенькое в психофармакологии - что первое, что второе. Вот же дурачки - придумывают какие-то дурацкие тца, сиозс, а тут оказывается можно воздействовать на ? рецепторы и получить антитревожное и антидепрессивное действие.

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

Вам нравится выставлять себя на посмешище? Миртазапин и куча других препаратов(гидроксизин, кветиапин, оланзапин, амитриптилин) реализуют противотревожное действие напрямую воздействуя на рецепторы. Именно поэтому они действуют быстро как анксиолитики и часто хорошо заходят как дополнение к сиозс т.к. механизм другой
Производитель ошибается. Лелик, задайте себе вопрос почему Дмитрий советовал многим добавить миртазапин к сиозс? Ведь это так опасно!!

Извини,хочу опять внести свои 5 коп. в дискуссию.
Да,многие преп. действуют прямо на рец.,но они при этом лишь повышают или понижают чувств . рец. к медиатору.
Транки ,например,стимулируют бензод.... рец. опред. типа и повышают чувствит. к ГАМК,а ГАМК уже действует более интенсивно и развиваеться тормозное действие.

Хочу предложить почтенной публике статью Кена Джилмана(да, я его фанат, это правда) где он очень критически отзывается о миртазапине и отказывает ему в истинном антидепрессивном действии. Это просто его мнение опубликованное на его личном сайте без претензий на peer-review. Люблю Джилмана за критичность и трезвый взгляд на фарминдустрию.

https://psychotropical.com/mirtazapine_ ... ast_irony/

пока что это на вас похоже - одному вам одно и то же долбят уже несколько страниц
с целью, ну-ка, ну-ка
Миртазапин

кветиапин

амитриптилин - вообще иоз трёх моноаминов

ну,.. извините
опасно - быстро. Уже об этом писалось.
Luca_toni, у вас какой диагноз?

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

Лелик, несколько дней назад вы высказали здравую мысль:

Не лезьте в фармакологию, не ваше это.

Пальма: Опять переход на личности. Кто не подкован - может подковаться. И "не ваше это" писать нельзя - это превозношение себя и унижение собеседника.
А лучше помогать братьям по несчастью и объяснять им то, что знаете сами. Или давать ссылки на то, что нужно почитать.

думаю и этого будет достаточно
вы доктор, проф-ор меднаук, практикующий ПТ?

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

Luca_toni,
Прочитаю,только не сегодня,надо на свежую голову.
Да скептиков много,говорят ,что мех-м действия многих преп. до конца не понятен,но чего-то своего более убедительного тоже не предлагают.Поэтому,опереться больше не на что.

Ну а что может одиночка(Джилман например)? Он просто психиатр, у него нет своей лаборатории, коллектива, денег. Что он может поделать если биг фарма вместо инноваций в фармакологии предлагает инновации в маркетинге.

Как психиатр он предлагает шире использовать ингибиторы мао.

В инструкциях любых лекарств производители перестраховываются, чтобы не засудили потом.

__________________________________
Скромность - украшение мудрости (с) Японская поговорка
Правила форума !!!
Елена

Я предполагаю,что сейчас опред. кризис .Психиатрия стремиться стать более точной мед. наукой,пока не совсем получаеться.Но ведь за кризисом возможен и прорыв.
Одиночки тоже вносят свой вклад своим ориг. взглядом.
Но консерваторы тоже нужны,чтобы не совершать опасные ошибки.
Про ИМАО тоже говорят,что незаслуженно забыты ,нужно и здесь копать.

В детали сегодняшней полемики тщательно не вникал, потому, может, не в тему напишу, но вот, к примеру, в статье других японцев

"Сочетание миртазапина и милнаципрана увеличивает внеклеточный уровни моноаминов в мозге крысы"
Neuropharmacology Volume 62, Issue 7, June 2012, Pages 2278-2287

увеличение серотонина в dorsal hippocampus/дорсальном гиппокампе крыс после введения миртазапина в моно выглядит вполне себе значимым.

Не смог рисунок нормально запостить, но там увеличение серотонина до 2,5 раз, в зависимости от дозы миртазапина. Координаты статьи вот:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0028390812000445

Но опять же вопрос о значимости тех или иных областей мозга.

Перестраховываются, но не без оснований.

Просмотрел статью наискосок. Ну что же, Николай, поздравляю вас. Первая внятная статья от вас здесь. Результаты выглядят интригующе но остаётся неизменный вопрос почему при мощи сопоставимой с сиозс комбинация сиозс+миртазапин или имао+миртазапин не дает тяжелейших серотониновых побочек.

И у меня еще остаётся вопрос - вы писали про предыдущую публикацию "качественная работа грамотных японцев" но видно ваш анализ все таки подвел и она оказалась не очень качественной а японцы не очень грамотными раз они зафиксировали увеличение 20% а оно почти в 10 раз больше оказалось. Как же так?!

О! Вроде получилось.

Это вот отсюда:

"Сочетание миртазапина и милнаципрана увеличивает внеклеточный уровни моноаминов в мозге крысы"
Neuropharmacology Volume 62, Issue 7, June 2012, Pages 2278-2287

Таким образом, уважаемые коллеги, у нас есть по крайней мере две работы, где экспериментально показано, что миртазапин увеличивает уровень серотонина в мозгу крыс.

Номер 1. "Сочетание миртазапина и милнаципрана увеличивает внеклеточный уровни моноаминов в мозге крысы"
Neuropharmacology Volume 62, Issue 7, June 2012, Pages 2278-2287
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0028390812000445

Номер 2.
"Различные действия при остром и хроническом введении миртазапина при серотонинергической передаче, связанной с ядрами шва и их иннервацией кортикальных областей"
Neuropharmacology Volume 60, Issue 4, March 2011, Pages 550-560
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0028390810003606

В работе номер 1 увеличение серотонина зафиксировано ажно до 2,5 раз, в то время как в работе номер 2 оно было более скромным и составило не более, чем 20%.

Одна из лежащих на поверхности причин такой разницы в поднятие уровня серотонина миртазапином - это разные области мозга, где фиксировалось изменение уровня этого важного амина.

В работе номер 1 значительное увеличение серотонина было зафиксировано в в dorsal hippocampus/дорсальном гиппокампе крыс, в то время как в работе номер 2 измерения проводились в median and dorsal raphe neclei/срединных и дорсальных ядрах шва.

Может, причина в другом, если есть тут кто знающий, пусть подскажет.

Кстати, гипокамп- часть лимбической системы головного мозга, участвует в механизме формирования эмоций, внимания, памяти и т.д.

Ядра шва -скопление нейронов, расположенные по средней линии продолговатого мозга, принадлежат к серотонинергической системе мозга. Иногда raphe nucleus даже переводятся как серотонинергические нейроны ядер шва в мозге.

Просто у тех кто делал первую работу руки кривые раз они не поняли где нужно измерять.

И собственно я с самого начала говорил что работа японцев где они зафиксировали аж 20% повышение серотонина это ерунда не имеющая научного значения.

И посему немного модифицирую высказывание Alex.:

То есть миртазапин не бабашет по всей нервной системе сразу ,как СИОЗС, а действует более избирательно и мягче, и, при этом, не менее эффективно.

На чём лично для себя вопрос по серотониновости миртазапина закрываю.

Нас ведь еще ждёт Вальдоксан

А что тут обсуждать? Бесполезная трата денег и здоровья.

__________________________________
- Скажите мне, по-вашему, у вас с головой не все в порядке?
- Ничего подобного, док, я — чёртов гений современной науки.
(с)

Я как оппонент серотониновости миртазапина тоже должен озвучить свое мнение насчет последней работы.

Суть в том что один мощный серотониновый препарат может вызвать СС но не фатальный. Два серотониновых препарата с одинаковым механизмом повышения серотонина тоже не вызовут фатального СС. Самое страшное и опасное это комбинация препаратов с разным механизмом повышения серотонина. В таком случае мы получаем кратно более высокие уровни чем если механизмы одинаковые.

В связи с этой новой работой основной вопрос который должен обсуждаться это почему миртазапин при потенции повысить серотонин как сиозс комбинируется и с имао и с сиозс без особых последствий хотя очевидно что хотя бы в одном случае механизм повышения серотонина отличается и последствия должны быть тяжелейшие. Возможны два объяснения:
1)авторы работы ошибаются
2)серотонин повышается не в тех областях где его повышают сиозсы и имао(и тогда встает вопрос имеет ли это повышение клинические эффекты)

Педалирование темы что миртазапин якобы селективно повышает серотонин лишь в некоторых областях на мой взгляд контрпродуктивно т.к. тогда придется сказать что эти области не пересекаются с областями где действуют сиозс и имао а последние действуют в очевидно важных областях и раз миртазапин там не действует опять встает вопрос и том имеет ли такое предполагаемое селективное повышение серотонина миртазапином клинические эффекты.

да
от дозы зависит. И всё-таки в моно слабоват - так как имеет мало "горючего", с которым он бы работал. И вот если добавить сиоз(ин), то есть горючее - вот тут начинается движуха.
вас
мы его уже попили. Что вы хотите там выяснять. Серу он вроде не повышает.

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

Про любой хилый препарат можно сказать - это он просто действует избирательно и мягко!

Уже, собственно, выяснил. Литературу в эту тему выкладывал, надо просто обработать, додумать немного.

Серотонин - да, не повышает. Но повышает BDNF, а это важный момент при лечении депрессии. Но меня интересуют не столько антидепрессивный эффект агомелатина, сколько его противотревожный потенциал и способность налаживать сон. Также заинтересовали работы по обезболивающему эффекту, который, был продемонстрирован на крысах. Оказалось, что там задействуются опиоидные рецепторы. В этом плане особенно эффективне в связке с габапентином.

Тогда бы он был давно снят с производства из-за убыточности.

когда чел приходит к невропотологу, а може и пт и жалуется на бессонницу ему рассказывают, что ему повезло, что есть такой чудо преп вальдоксан, что моментразрешит его проблемы, в основном расказывают о мелатонине и что когда принял преп, то нужно немедленно лечь спать, свет выключить, иначе всё будет на смарку, так как мелат разрушается при свете, и выписывают. Так что первая покупка - есть. А там по интерции может ещё пару раз купить. Хотя есть малый процент который им доволен. Но они вроде как в моно его не принимают. Тамагавка например как мне помнится...

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

Лучше с прегабалином,тогда вообще возможна -эйфория.!!!

Ребята,никого не хотел обидеть,просто спорили,Но я беру академический отпуск.Сегодня всю ночь просидел в ин-те,такое многообразие исследований и рассуждений,что у меня просто возник когнитивный диссонанс,я реально в сомнениях,кому и чему верить? Сплошные противоречия и бабки рулят,за прибыль готовы на все.Призываю Вас вообще ничему не верить , а прислушиваться чутко к себе приеме преп.,только Вы можете понять подходит преп. или нет.
Временно ухожу на заслуженный отдых.Никого не победивший и никем не побежденный!!! Alex.(никакого пафоса,только-самоирония!)
Здоровья!!!

Это вообще не показатель. Компания миллиардер пиарит его со страшной силой. Делает и влезает во всякие исследование и вот пустышка считается не таким плохим. Так еще и производство наверняка копеечное, а продают 25мг №14 (Лаборатории Сервье (Франция) 985.80 рублей. Таб 25мг N28 2199.50. 700мг 2200 рублей. Дороже золота, а отзывы хуже некуда.
Я лежал в больнице врач всем подряд его выписывал. И говорил то же самое, мол, новый уникальный антидепрессант чудо науки. Сколько лежал столько и были толпы около его кабинета, все жаловались, что лучше не становится. Можно было в 8 утра придти и быть десятым в очереди. Люди месяцами лежали, домой уехать не могли ведь лучше не становилось.

__________________________________
- Скажите мне, по-вашему, у вас с головой не все в порядке?
- Ничего подобного, док, я — чёртов гений современной науки.
(с)

+1

То же самое хотел написать. У компаний миллиардные прибыли и все неоднократно судимые, то за утаивание, то еще за всякие нарушения. Естественно, что штрафы в миллионы долларов их особо не пугают, так как обороты миллиарды. И уверен на все 100% что все эти красивые рейтинги лекарств и исследования тупо купленные.
И так же уверен, что никто из них в эффективности своего препарата особо и не нуждается. Так делают средненький препарат с кучей побочек, слегка помогает, ну и хорошо. А то еще перестараешься, создашь что-то годное и прощай сотни АДов и прибыль от них.

__________________________________
- Скажите мне, по-вашему, у вас с головой не все в порядке?
- Ничего подобного, док, я — чёртов гений современной науки.
(с)

Я тоже так думаю.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Ну тогда мы идём прямой дорогой к мракобесию.

Правильно понимаю, что за учеными и медиками Вы не оставляете право заниматься фундаментальной наукой, как призванием, отказываете им в честности, в неподдельном желании понять суть вещей, а всех как один исследователей считаете продажными торговцами информацией? Да не просто торговцами, а мерзавцами, которые за денежку готовы выдать угодный результат?

Оставляем, но установление эффективности препаратов это не фундаментальная а прикладная наука спонсируемая производителями лекарств. Ничего с этим не поделать.

С прегабалином - не знаю, и, если серьезно, эйфория нафиг не нужна, но вот, помнится, на форуме есть женщина, которая хорошо на связке вальдоксан-габапентин спит. Есть у этих препаратов какой-то синергетический эффект.

Все так. И таких случаев миллион с сигаретами, сахаром, алкоголем, таблетками. Всех этих ученых и исследователей с потрохами покупают. И не забудь, что я еще думаю, что никто не заинтересован создать лекарство от депрессии. Лучше сделать сотни однотипных лекарств, которые будут слегка помогать и в тоже время калечить.

__________________________________
- Скажите мне, по-вашему, у вас с головой не все в порядке?
- Ничего подобного, док, я — чёртов гений современной науки.
(с)

так в статье то не про сон, а про обезболивающий эффект

вальдоксан можно прилепить к чему угодно и рассчитать какой-нибудь синергический эффект

__________________________________
Если вы думаете, что я слишком многое себе позволяю,
возможно, вы просто слишком во многом себе отказываете.
........................................................................................
Картины не мои

Ну хорошо, возьмём к примеру Лундбек. Как они выпустили к примеру Ципралекс? Что так как-то на угад, какое-то вещество состряпали и давай его продавать под торгмаркой Ципралекс и везде его расскручивать? Или всё-таки несколько лет команда учёных от Лундбека вела какие-то исследования с целью создать такой-то препарат. Вариантов наверно по ходу были, были исследования на добровольцах и когда в n-ый раз сделали исследование и увидели, что эффект отличается от плацебо, что народу становилось лучше, то тогда уже заявили о своём изобретении.
Эх, полетят в меня наверно сейчас помидоры

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

Очень жаль, что Вы, не имея никаких доказательств, просто мажете грязью тысячи людей по всему миру, благодаря честному труду которых, люди пользуются благами цивилизации: от современных материалов в авиационной промышленности и ваших гаджетах и до мощных лекарств, спасших миллионов людей по всему миру.

Говорю же, скатываемся в мракобесие.