Как лечат ТДР? Препараты и механизмы действия.

Тихон так я это собственно и делаю!

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Другие препараты тоже вызывают тревогу. Сравнительная статистика есть?

__________________________________
Скромность - украшение мудрости (с) Японская поговорка
Правила форума !!!
Елена

Ну, вот, я так понял, что миртазапин не все считают реально воздействующим на серотониновую трансмиссию, а он как антидерпрессант весьма хорош.

Кроме того, моноаминовая теория депрессии вроде как не единственная.

Пишут вот:

Хотя большинство клинически доступных классов антидепрессантов работают для немедленного увеличения концентрации моноаминергических нейротрансмиттеров, все еще существует группа пациентов, которые не реагируют на эти препараты. Это еще раз подтверждает пересмотренную моноаминергическую теорию, в которой говорится, что истощенные концентрации или функции моноаминергических нейротрансмиттеров могут играть скорее нейромодулирующую роль для других нейробиологических нейротрансмиссионных систем в центральной нервной системе, чем основную прямую роль в MDD (Berman et al., 2002; Mcintyre et al., 2017; Yamakura and Shimoji, 1999; Zarate et al., 2013). Таким образом, более недавние исследования были сосредоточены на поиске новых немоноаминергических рецепторных мишеней для лечения резистентной депрессии. В частности, глутаматергическая система стала центром исследований по разработке лекарств.

Попытки разработать антидепрессанты, которые работают на других нейротрансмиттерных системах, в настоящее время продолжаются. Одной из таких нейротрансмиттерных систем является возбуждающий глутаматергический нейротрансмиттерный путь, который, по-видимому, играет важную роль в патофизиологии депрессивных расстройств. Клинические исследования использовали как косвенные, так и прямые измерения для оценки глутаматергической системы у пациентов, страдающих от MDD, и обнаружили доказательства глутаматергической дисфункции при MDD.

Почему?

Sn_Nikolai,
Николай,ты меня извини,но г-но препарат.да и французы -тоже - г-но.Гитлеру Евролу сдали,а мы потом всех спасали и никакой благодарности.
А теперь ,по -существу.Вот смотри,в инструкции к агомелатину лягушатники заявляют следущее:

Агомелатин способствует восстановлению нормальной структуры сна, снижению температуры тела и выделению мелатонина. Показана эффективность краткосрочного применения агомелатина (терапия 6-8 недель) в дозах 25-50 мг у пациентов с большими депрессивными эпизодами. Также показана эффективность применения агомелатина у больных с более тяжелыми формами депрессивного расстройства (оценка по шкале Гамильтона > 25).
Но мы же с тобой люди критичные,мы начинаем посмотреть.И .оказываеться,что Большое депрессивное расстройство-это одна из классификацийй депрессии(коих много),но по американской классификации DSM-5 и имеет 3 степени :легкая.средняя.тяжелая.
Но,мало того, Вальдоксан,оказавыеться эффективен и при более тяжелых формах депрессии(это нпаисано в инструкции),но куда тяжелее-дальше уже депрессивный ступор или витальная депрессия--это уже кранты,может помочь только сочетание неск мощных антидепр. с ЭСТ.
А Вальдоксан ,оказываеться помогает и здесь.
Что мы теперь будем делать? Или пусть Лягушатники отвечают за базар и доказывют ,что их препарат действительно эффективен при таких тяжелых состояниях
или пусть идут на МАТ и платят нам всем компенсации за наши потраченные средства и обманутые надежды.
Тебя я не обвиняю-ты лишь жертва изощренной пропаганды.
Всем Здоровья!!!.

Еще бы Вы меня обвиняли. Но и определять меня тоже никуда не надо. Ни в жертвы, ни куда либо еще. Просил не раз на личности не переходить. Модераторы в теме тоже об этом просили.

По теме. Я там выше, по теме обзоры разные приводил, и просто данные, взятые из практики, не из инструкций. Там есть хорошие добротные исследования, не ангажированные. Почитайте, если интересно. В одном обзоре про слабости Вальдоксана достаточно хорошо написано.

Да.где же я перешел на личность.Давай,тогда определимся,что,такое переход на личность!!
А,что ссылки?.После того.как производитель-разработчик.заявляет такое в оффициальной инструкции,остальному уже просто не вериться.

Мне вот сейчас интересно стало, насколько наш Алексей прав, говоря, что "Вообще Ад-ы не воздействующие на "серотониновую трансмиссию" не способны в принципе редуцировать симптомы депрессии."?

Как я понимаю, моноаминовая теория депрессии вроде как сейчас вообще считается не единственной?

Пишут, что "более недавние исследования были сосредоточены на поиске новых немоноаминергических рецепторных мишеней для лечения резистентной депрессии. В частности, глутаматергическая система стала центром исследований по разработке лекарств.

Попытки разработать антидепрессанты, которые работают на других нейротрансмиттерных системах, в настоящее время продолжаются. Одной из таких нейротрансмиттерных систем является возбуждающий глутаматергический нейротрансмиттерный путь, который, по-видимому, играет важную роль в патофизиологии депрессивных расстройств. Клинические исследования использовали как косвенные, так и прямые измерения для оценки глутаматергической системы у пациентов, страдающих от MDD, и обнаружили доказательства глутаматергической дисфункции при MDD."

Кроме того, пишут, что ключевую роль при лечении депрессии играет нейротрофический фактор роста, он же BDNF. И, как пишет Роман Беккер, "повышение секреции BDNF и рост новых нервных клеток и образование новых нервных связей под его влиянием - и есть главный конечный механизм реализации антидепрессивного эффекта ВСЕХ современных антидепрессантов, независимо от их первичного механизма работы."

А разве на секрецию вот этого самого BDNF только серотонин влияет?

Я просто спрашиваю, я ответа пока не знаю.

Да причём тут производитель-то? Статьи про препарат и его свойства не производителем же написаны, а учеными, медиками. Понятно, что любой производитель будет в свою пользу стараться трактовать. На то и наука есть, чтоб изучать, выявлять, опровергать или подтверждать.

Sn_Nikolai, Самое интересное,что этого вообще никто не знает.
Я однажды спросил у известного у нас в Еб-ге психиатра,мол ,почему одни препараты помогают одним и не помогают другим.он мне ответил,что:"если бы я -это знал,то давно бы получил Нобелевскую премию.
Мозг очень сложен,одних только нейромедиаторов на сегодня уже около 30 открыто,у каждого множество рецепторов ,есть еще нейрогормоны,пептиды и МАТ еще знает что,что влияет на функции мозга. Это бесконечная тема.Но ты молодец,что у тебя есть -жажда познания,я тоже - этим страдаю.

Margaritka: 2.4. Мат в любой форме(даже завуалированный) запрещён. Устное предупреждение.

Alex., так-то да, но кое-то все-таки проясняется. Да, таки серотонин тоже тут порылся.

Вот, нашёл из ЖЖ одного врача-психотерапевта Павла Бесчатсного:

"С первой половины 00х появилась и стала набирать обороты нейропластическая модель. В настоящее время она практически вытеснила теорию биогенных аминов. Формирование эмоционального фона, и, соответственно, все патологические его отклонения, - формируются не на уровне отдельных нейромедиаторов. Настроения и переживания задаются по результатам совокупной деятельности различных вовлеченных отделов мозга, они не сводятся к банальному падению/повышению концентрации серотонина (либо любого другого биогенного амина) в межсинаптической щели. Взаимодействие же этих нейрональных комплексов сложно регулируется процессами долговременной потенциации (устойчивым усилением синаптической передачи между нейронами), синаптической пластичностью (изменением силы межнейрональной передачи) и эксайтотоксичностью (повреждением и гибелью нервных окончаний при сверхактивации глутаматных рецепторов) Доказано, что при длительных депрессиях источается серое вещество мозга (слой, где находятся собственно нервные клетки), уменьшается связность и ветвление нервных окончаний. Выяснилось, что все это функционирует, регулируется и поддерживатся специальными белками- нейротрофинами (Нобелевка от 1986). Их много разных, нас особо интересует нейротрофический фактор роста, он же BDNF (Brain-derived neurotrophic factor). Есть множество работ, что BDNF имеет большое значение в образовании новых связей между нейронами и их регуляцией, и эффективен при нарушениях, характерных для депрессивных и тревожных расстройств. А его синтез, в свою очередь, регулируется как раз серотониновыми рецепторами. Поэтому серотонин-активные антидепрессанты эффективны как при депрессивных, так и при тревожных состояниях."

Ты можешь привести изначально заявленным разработчиком свойствам,кот. обозначены в инструкции ,какие нибудь доказательства в плане клинических испытаний,это не просто инструкция,а инструкция по мед. применению,Или меняй инструкцию или доказывай,3 - не дано.В медецине все пишеться кровью.(про смену инструкции-это,конечно.не к тебе)

Нет, с инструкцией результаты независимых/полунезависимых работ и обзоров не сравнивал. Результатам доверяю больше :)

Вот такие врачи мне нравятся

Sn_Nikolai, Насчет .нейротрофического и др. факторов,вот ,когда на основе этого появяться реально действующие модели,тогда и посмотрим,а пока нам помогают только вот.то .что есть,ты и сам знаешь.Я считаю,что в основе лежит,интенсивность синаптической передачи(ИСП) ,чем она ближе к эволюционным стандартам в разных медиаторных системах,тем более устойчиво работает мозг,как хорошо работающее электр. устр-во(грубое сравнение),при этом сохраняеться и нейропластичность(способность устанавливать новые синаптические связи)и способность к восстановлению нейронов и нейрогенез.

Я так и не понял в чём Алексей не прав то?! Я полностью согласен с его ответами.

На мой взгляд, в излишне "строгой" оценке агомелатина, которая противоречит приведенным здесь литературным данным.

Первый не влияет и по инструкции, но второй то влияет, и даже через механизм иозс. А вот мирт на счёт серы самостоятельно слабоват из-за рецепторного действия.
Просто с бринтом они видать "перестарались", старались побочки меньше сделать, а с ними и АД действие снизилось. Наверно сейчас чего-нибудь новое изобретают..

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

Еще раз попробую пояснить .
Препарат изначально заявлялся разработчиком,как показанный для лечения тяжелых депрессий.
Кстати.а причем тут Алексей? Мы же дисскутировали с Николаем?

просто надо понимать что никакие таблетки никогда не изменят тревожное мышление при невротических расстройствах.

кстати, а причём тут Alex. когда я ответил по теме.

Т.е вообще .никогда, а что тогда поможет,ведь много случаев ,когда люди реально исцелялись.?

это в силах сделать только психотерапия, принимая препараты, тревога всё равно сильнее, потому что не меняется мышление человека.

это тока с божьей помощью

__________________________________
Если вы думаете, что я слишком многое себе позволяю,
возможно, вы просто слишком во многом себе отказываете.
........................................................................................
Картины не мои

Согласен, хорошая психотерапия+ хорошая фарма+ собственные усилия+что то сверх нас ,дают шансы на успех,но есть, к сожалению.и необратимые состояния,но зто-уже касаеться скорее шизофрении.

именно, иногда бывает достаточно одной психотерапии, например при социофобии, агорафобии, генерализованном тревожном расстройствах, без психотерапии не справиться совершенно.

Вы знаете,это долгий спор между психотерапевтами и психофармакологами,мол.что эффективнее,теперь,уже вроде сошлись во мнении,что хорошо все - в комплексе.
Только дело в том ,где найти хорошего психотерапевта и хорошего фармаколога одновременно и при этом желательно еще кучу денег.!!?

сейчас есть очень много врачей которые работают онлайн, это намного дешевле.

Если ,конечно,не секрет:Вам помогают?

да

Хорошо!!!

А можете чуть подробнее свою мысль пояснить? Просто здесь как-то спор возник, влияет ли миртазапин на серотониновую трансмиссию? Один оппонент утверждал, что не влияет и статью соответствующую приводил. По другим лит. данным выходит, что вроде как влияет. А Ваше мнение?

И еще врач Алексей пишет, что "Вообще Ад-ы не воздействующие на "серотониновую трансмиссию" не способны в принципе редуцировать симптомы депрессии." Вы с этим согласны? В целом, вне зависимости, от вальдоксана.

Та психотерапия, с которой я сталкивался, больше выглядела как халявный способ срубить денег с пациентов.

С другой стороны, тут был некий пользователь форума Спокойный, здесь есть его история. Он страдал тревогой и бессонницей очень много лет. Лечился препаратами с переменным успехом, но сумел справиться только пройдя длительный и интенсивный курс психотерапии.

Правда, это было на Западе и проходил он его в психотерапевтическом центре, где пациенты с утра до вечера были вовлечены в постоянную деятельность с разными задачами. Такой интенсивный лагерь труда и отдыха. Про такое в российских условиях слышать не приходилось.

Где это очень много таких врачей?
Официально такой вид врачебной деятельности не одобрен.

__________________________________
Скромность - украшение мудрости (с) Японская поговорка
Правила форума !!!
Елена

"Вообще Ад-ы не воздействующие на "серотониновую трансмиссию" не способны в принципе редуцировать симптомы депрессии.""

Попробую еще раз возразить Aleksey на вышеприведенное фундаментальное утверждение.

Увеличение нейротрофических факторов BDNF и GDNF под действием антидепрессантов считается в настоящее время одним из ключевых механизмов реализации антидепрессивного действия препаратов. А на синтез этих факторов, как раз влияют серотониновые рецепторы. Так что вроде бы всё сходится.

Но вот смотрим на

статью

где

Миртазапин увеличивает выработку нейротрофического фактора глиальной клеточной линии за счет опосредованного рецептором лизофосфатидной кислоты 1 внеклеточного сигнала, регулирующего передачу сигнала киназы в астроцитах
European Journal of Pharmacology, Volume 860, 5 October 2019, 172539

Но делает он это не через серотониновую систему, а

"... через рецептор LPA1, оказывает поддержку утверждение, что рецептор LPA1 является частой мишенью для клинически используемых антидепрессантов и благодаря которому экспрессия GDNF увеличивается. Если каскад рецепторов LPA1-GDNF является решающее значение для эффективности лечения антидепрессантами, то этот путь может служить Основа для разработки новых антидепрессантов"

Также, в других работах, но уже по агомелатину было показано, что он также способен увеличивать BDNF. Напр.:

Агомелатин повышает уровень BDNF в сыворотке у пациентов с депрессией в корреляции с улучшением депрессивных симптомов
International Journal of Neuropsychopharmacology, Volume 19, Issue 5, May 2016,
https://academic.oup.com/ijnp/article/19/5/pyw003/2910131

В некоторых работах предполагалось, что такое происходит из-за синергетического эффекта
между антогонизмом MT1/MT2 и антогонизмом 5-HT2C рецепторов.

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0924977X12001848
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.3109/15622970903447659

Получается, что антидепрессанты могут повышать один из ключевых факторов, положительно влияющих на лечение депрессии, не затрагивая "серотониновую трансмиссию", что не мешает им быть эффективными?

Или я неправ? Если неправ, то в чём? По возможности, с аргументами и по существу дела.

Все таки,Вальдоксан-не антогонист,а агонист МТ рец.
Нейортрофов ведь много,BDNF просто самый изученный.
А где он и другие синтезируються,явно в нейронах.а в каких,разве только в серотонергических.?Каков их метаболизм, из. каких ферментов синтезируються?
Наверное, уже на подходе эксперимент. преп.,усиливающие синтез нейротрофов,вот и посмотрим.
По моему мнению,они не заменят АД-ты ,традиционно действующие на нейротрансмиссию,а будут хорошим дополением к ним и,возможно,к другим нейротропным препаратам,например,в неврологии.

Да, очепятка.

в интернете наверное, если онлайн..

Возможно, но на практике опять же применяются( чаще всего) именно препараты непосредственно влияющие на "серотониновую трансмиссию" в головном мозге человека. А именно "первая линия" СИОЗС, СИОЗСиН( Венлафаксин), ТЦА( но у них целый спектр побочных действий от холинолитических до кардиотоксичности). И именно эти препараты демонстрируют более высокую эффективность в терапии ТДР, ГТР и других пограничных состояний.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Да я в курсе, что Вы применяете на практике :)

С кветиапином и вальдоксаном "Вашим" тоже понятно, а миртазапин как? Входит в Ваш список?

Миртазапин однозначно более эффективный антидепрессант чем агомелатин или вортиоксетин. Но уступает всем выше перечисленные( СИОЗС, СИОЗСин, ТЦА). Это исключительно мое мнение.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

У каждого врача своя практика, опыт, любимчики и изгои.

В том глобальном исследовании он на втором месте после амитриптилина по эффективности, хотя ближайшие "преследователи" довольно близко:



Но всё индивидуально, конечно. У меня, например, он дает мощную энергию, но при этом есть и недостатки, хотя уже почти полтора месяца приёма прошло.

Ребята,а как тогда обьяснить АД активность совсем не серотонергических Бупропиона,Ребоксетина или совсем пародоксального Коаксила,кот. вообще являеться не ингибитором ,а стимуляторм обратного захвата серотонина.?

Блин, да видим мы это исследование и знаем что там. Сколько можно эту простыню перепащивать...

тем что депрессия это не гомогенное заболевание а зонтичный термин

Luca,поясни,пожалуйста "зонтичный".

Ну вот к примеру диабет это зонтичный термин означающий группу заболеваний при которых повышается сахар. Повышение сахара(снижение настроения в случае депрессии) это симптом а причины разные для диабета 1 и 2 типа.

Тут можно провести интересную аналогию. Допустим мы не умеем отличать диабет 1 и 2 типа. То что мы не умеем отличать один тип от другого не отменяет того что диабетиков второго типа в 20 раз больше чем первого. Теперь представим что мы испытываем препарат эффективный только для диабета первого типа в общей популяции диабетиков. Даже если он очень эффективен для своей части пациентов в общей популяции пациентов он просто потеряется.

Я думаю что то что мы не умеем выделять подтипы депрессии это основная причина того что психиатрия такая отсталая часть медицины.

Согласен,что зто - не одно заболевание,а целая группа с разной этиологией,но что то ,я думаю,их все равно обьединяет.
А у шизофрении -все еще сложнее,черт ногу сломит.

поэтому - пока не будут вскрыты механизмы депрессии и выделены ее подтипы - я очень пессимистичен насчет новых препаратов. Эффективные препараты для суб-популяций будут тонуть в общей массе.

Хороший вопрос.

Так может они на вот эти всякие "BDNF/GDNF" воздействуют, теория нейропластичности и всё такое?

Как гипотеза м.б.
Но, вот ,например,с Бупр. и РЕбокс. можно в традиционных рамках обьяснить (там ,норадр. и и допам. и все такое),то с Коаксилом не понятно,он хоть и не очень мощный,но все таки АД.
Мож.быть некот. виды депрессии могут ассициироваться не только с недостатком,но и с избытком серот.передачи,некий дисбаланс?.Ну и BDNF/GDNF тоже,как важный фактор.

[quote="Alex."]то с Коаксилом не понятно,он хоть и не очень мощный,но все таки АД.
Коаксил(тианептин) самый слабый из группы ТЦА. Но это в терапевтических дозах. А про не терапевтические я думаю вы слышали:)
Впрочем в настоящий момент он легально в РФ не применяется.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

интересные таблицы

Влияние на рецепторы



побочные эффекты

__________________________________
Принимаю сейчас:
75мг Сертралин
Карведилол 3.25 мг

Насчет слабой эффективности -спорный вопрос.К ТЦА он относиться условно,видимо из-за структурного сходства.но по мех. действия-самый атипичный из АД-в,мы это здесь и пытаемся обсудить
То ,что,его запретили в РФ из за злоупотребления наркоманами--одно из проявления абсурдности .....
Этот препарат надо было изучать и продолжать применять,т.к некоторым он действительно помогал лучше,чем др.АД-ты.

А вы видели этих наркоманов с гниющими конечностями и начинающимся сепсисом?

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Давайте тогда запретим все наркотические анальгетики и др. преп. с аддиктивным потенциалом.Сейчас же более строгий контроль за подобными преп.Тогда его можно было купить в аптеках без рецепта.

Он же кстати в 3 списке находится, верно? Там же где и Алпразолам... интересно - почему один можно купить по рецепту а другой нет? Его перестали вообще производить?

+++

Наркотические анальгетики(опиойды) и Бензодиазепины(кроме феназепама) на ПКУ. Их выписывают на номерных рецептах. И отпускаются из лицензированных гос. Аптек. А все Ад-ы выписываются на обычных рецептах. И отпускаются относительно свободно. Зачем "городить огород" из-за одного коаксила? Есть множество других Ад-в.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

на личном опыте - механизм иозс несравнимо сильнее рецепторного типа. К тому же ко второму механизму свойственно "привыкание". А вот когда я принимал ципру, то она работала чотко годами с одинаковой силой, ну а те что рецепторные со временем слабеют.
здрасте - а но что ж он тогда влияет? Первое - серотонин, второе - нор-ин, и очень чуть-чуть на дофамин
А вот если к нему добавить например сиозс - тогда он сильнейшим образом усиливает первый
тут от вида депры зависит. Просто бОльшая часть всех депрессий это гтр-ый тип, а для него основа серотонин.
Но вот например тут есть пользователь Тёплый ветер, так у неё ангедония и подобное, вот она рубит бупр, серотонин ей не нужен.
А вальдоксан действительно мутный преп - толи пашет толи нет В инструкциях ко всем АД написано очень красиво - но по факту может быть по другому. Вальдоксан в реальности не жалуют. Он есть что-то из рубрики тразодона.

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20