Как лечат ТДР? Препараты и механизмы действия.

Там вон Вам выше на википедию указывают в плане серотонина. Не хотите временно от меня на кого-нибудь другого переключиться? Ну так, чисто для разнообразия.

В общем и целом, по анализу литературы видно, что клинически значимая "серотониновость" миртазапина - общепризнанный в мировом научном и медицинском сообществе факт. За исключением нескольких ученых, типа Джилмана, высказывающих экстравагантную точку зрения на этот предмет. Но это нормально. Должны быть и такие, и другие. Всякие должны быть.

А какие у Вас есть фактические основания полагать, что обнаруженные японцами значимое повышение уровня серотонина после введения миртазапина слабое и второстепенное и не имеет клинического значения? Боюсь, что это основание - снова мнение Джилмана.

А это что такое:

Вы привели одно исследование на мышах. С каких пор работа на мышах характеризуется как "клинически значимая"? И с каких пор одна работа это " общепризнанный в мировом научном и медицинском сообществе факт"?
Потому что если бы это повышение серотонина было клинически значимо то комбинация миртазапина и ИМАО или СИОЗС давала бы серотониновый синдром а раз этого нет то и клинического повышения серотонина тоже нет. И это не мнение Джилмана. Джилман лишь сообщает нам что такова статистика.

Ага, за исключением статистики высказывающей экстравагантную точку зрения на серотониновость миртазапина

Лично для меня, пользователь форума Lyolik - опытный юзер всякой фармы, он ее не только потребляет, но и, как я имел возможность не раз убедиться, знает про нее всякое разное полезное. Его мнение мне бывает интересно. И если он высказывается про серотониновость миртазапина, препарата, который он довольно долго потребляет, то это для меня означает, что это высказывание имеет под собой какие-то основания. Оно может быть взято из лит. данных, которые он читал по теме, или из опыта общения с врачами, или из своих каких-то ощущений, еще откуда. Неважно. То есть, действительно, я вижу, что он, пользователь миртазапина со стажем его серотониновость тоже подтверждает.

Но понятно же, что это не единственное мнение, на которое я опираюсь. Я опираюсь на убедительные литературные данные, включая, конечно же, не только японцев, о чем выше уже написал.

Ну всё? Или дальше будем по кругу ходить?

Да не одна, разумеется, что за обзор ни возьми, там о миртазапине говорят, как о препарате двойного действия и про его серотониновость, разумеется, тоже.

Какой же вы тугой, Николай. Вы правда не понимаете что составители обзоров каждый раз заново исследования не проводят а ссылаются на одну или несколько работ сделанных давным давно? 20 обзоров сослались или один - без разницы, это не делает работу на мышах клинически значимой


Margaritka: переход на личности. Предупреждение (пока устное).

Обзоры бывают разные, те, что хорошие, обычно хорошо цитируют литературу последних лет. Повторюсь, общее впечатление после анализа литературы лично у меня пока в пользу серотониновости миртазапина.

Косвенный метод Джилмана, описанный в его работе - это не статистика, это подход конкретного ученого к оценке определенного свойства преперата. Имеет право так считать. Но выдавать это за статистику и истину в последней инстанции, значит, вводить в заблуждение публику. Но иметь такое мнение, конечно, никто не запрещает, у нас здесь плюрализм мнений.

Работа на мышах имеет серьезную научную значимость, и является прямым доказательством повышения уровня серотонина в мозгу при введении миртазапина. У мышей. На мой взгляд, такой экспериментальный факт повышает вероятность наблюдения того же эффекта и у людей, но прямой аналогии с людьми, конечно, проводить не стоит.

Кстати, а чем лично Вы объясняете такой превосходный антидепрессивный эффект у миртазапина без серотонина?

Я сожалею что наши с Николаем споры могут мешать другим пользователям. Я хочу пояснить свою точку зрения немного более развернуто.

Есть несколько классов препаратов повышающих серотонин с помощью _разных_ механизмов. Это ингибиторы обратного захвата серотонина, это ингибиторы МАО(другой механизм повышения серотонина!), релизеры серотонина(высвобождатели серотонина если быть дословным - третий механизм). К последним относятся некоторые наркотики, например mdma. Так вот хотя механизмы разные но результат серьезного избытка один - серотониновый синдром вплоть до летального исхода. Причем особенно опасно комбинировать препараты с разным механизмом.

Я пишу о разных механизмах повышения серотонина потому что несколько раз всплывала тема что миртазапин повышает "по-другому". Так вот медицинское знание говорит что повышать можно и так и эдак и вот так а результат будет один - серьезные серотониновые побочки. Поэтому в рамках современного медицинского знания единственное разумное объяснение того что миртазапин не демонстрирует серотониновых побочек в моно и в комбинации с любыми серотониновыми препаратами - что он просто не повышает его клинически значимо. "Клинически повышает но по другому" это просто очень наивная точка зрения.

Я думаю что по средней антидепрессивной активности он заметно уступает хедлайнерам типа сиозсов не говоря уж про трициклики и имао что не исключает хорошего эффекта у конкретного пациента. Я не знаю как он действует(и никто не знает ) но в качестве версии я бы предположил что он не обладает истинной антидепрессивной активностью(нейропротекцией то есть) а просто он быстро успокаивает, немного стимулирует(за счет взаимодействия с рецепторами) и это стимулирующее действие выглядит как АД действие хотя и не является таковым. Это мое ни на чем не основанное мнение.
Николай, чтобы "анализировать литературу" нужно иметь серьезную подготовку, опыт работы в фарминдустрии. Никто на этом форуме не в состоянии "проанализировать литературу"

Вообще, даже если принять, что такой подход Джилмана, который озвучивает Luca_toni, оправдан и действительно может быть применен для определения "серотониновости" препарата, то беглый анализ литературы в поисковике тут же приводит к описанию случаев серотониновых синдромов с участием миртазапина в моно или в комбинациях с другими препаратами. Навскидку, их не так много, но они есть.

Смелое утверждение.

Что ж он тогда повышает? Почему считается мощным АД и входящим в список наиболее эффективных и по отзывам реальных пользователей тоже.?

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

Ну, вот в той глобальной работе-анализе, график с которой я два раза выше приводил, чем вызвал Ваше очередное неудовольствие, миртазапин на втором месте после амитриптилина.

Смелое утверждение это то что кто то здесь обладает компетенциями "проанализировать литературу"
Ну откуда мне знать механизм, я же человек а не божество
Так процитируйте

Людям свойственно ошибаться

прочтите инструкцию, литературу, отзывы принимающих
приведите пример где такое существо давало о себе знать и давало оценку данному препарату

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

Протицитую, когда и если дойдут руки. Мне с агомелатином еще закончить надо, который, как известно, хороший современный антидепрессант :))

А для себя Вы можете просто ввести в google scholar "mirtazapin serotonin syndrom" или похожие сочетания. Там ссылки выйдут.

Ага, я уже посмотрел. Один случай якобы СС - миртазапин +оланзапин, второй - миртазапин+метоклопрамид. Метоклопрамид и оланзапин вообще никакого отношения не имеют к повышению серотонина. СС от миртазапина в моно? И при этом куча народа пьет сиозс+миртазапин и ничего? Что за дичь публикуется? Где научые советы, редактора и т.д.?

Фармакодинамика миртазапина для интересующихся: https://en.wikipedia.org/wiki/Mirtazapi ... codynamics

Если кратко, миртазапин действительно повышает уровень серотонина посредством блокады a2 и некоторых серотониновых рецепторов, хотя и не в такой степени, как СИОЗС.

не известно, а просто лично Вы в это искренне верите )

Совершенно верно.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Верно-то верно, но Luca_toni-то утверждает, что миртазапин серотонин не повышает.

Частично повышает. И в анатации по использованию миртазапина это указано. Просто он это делает несколько слабже и иначе чем СИОЗС.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Там и миртазапин в моно пару случаев описывается, и мирт+венлафаксин и мирт+флувоксамин. Но я бегло просмотрел, думаю, порыться, больше случаев будет.

Но это, если принять методику Джилмана, за правильный подход к определению "серотониновости" антидепрессантов.

Так называемые научные советы в журналах реально не работают. Если журнал рецензируемый, то статьи отправляются редактору/редакторам, которые осуществляют первичный отбор. Если отбор пройден, далее, как правило, манускрипты рассылаются рецензентам-эскпертам в данной области. В хороших журналах их минимум 3, бывает, что и 5.

Собственно, примерно к такому выводу я и пришёл, анализируя литературу по миртазапину.

методика Джилмана предполагает фильтрацию мусора:

The term SS continues to be used, sometimes imprecisely, to describe varying degrees of severity of side effects (Ubogu and Katirji 2003) from drugs that do not, and cannot, cause ST (Gillman 2003c; Isbister and Whyte 2003). Such erroneous reports are still being published in prominent journals (Haddow et al 2004) and continue to maintain the confused and inaccurate understanding of this toxidrome (Gillman 2005b; Isbister and Buckley 2005)
перевод:
так это вы верите всему что написано. Я - нет.

Опять лжёте.

ну вы же верите в СС от миртазапина в моно раз пишите вот это:

Почему нельзя подумать головой и понять что СС в моно от миртазапина несовместим с тем что многие пьют сиозс и миртазапин вместе подолгу и отлично себя чувствуют?

а вот Джилман подробно пишет почему он не верит в отчеты про СС от миртазапина:

INDIVIDUAL CASE REPORTS CONCERNING MIRTAZAPINE

There is not a single case report of typical ST with MIRT alone, in either overdose or therapeutic dose. There are eight separate reports in the literature containing a total of 14 patients with MIRT-alone overdoses, none of whom exhibited any signs of serotonergic toxicity (Bremner et al., 1998; Garlipp et al.,2003; Gerritsen, 1997; Hoes and Zeijpveld, 1996a;Holzbach et al., 1998; Raja and Azzoni, 2002; Retzet al., 1998; Velazquez et al., 2001). There are four reports of ST with MIRT in combination with other SRIs that are known to cause ST by themselves (Benazzi,1998; Demers and Malone, 2001), 2 of which are with venlafaxine (Dimellis, 2002;Houlihan, 2004), which is a particularly potent precipitator of ST by itself. For the reasons above these cannot be adduced as evidences that MIRT alone can cause ST. There is one further case that does not meet the criteria for ST, or even typical serotonergic side-effects (McDaniel, 2001). One MIRT-alone over-dose has been described as ST (Hernandez et al., 2002), but does not show typical features and occurred in an aged patient. Lastly, there is one MIRT-alone case of ST with a therapeutic dose described (Ubogu and Katirji, 2003b), which has been criticized by two separate authors (Gillman, 2003b;Isbister and Whyte, 2003). The author’s response (Ubogu and Katirji, 2003a) does not remove the strong grounds for also discounting this case

перевод:

Миртазапин это Ад с уникальным механизмом действия. Он не является ингибитором моноаминов( дофамин, серотонин, норадреналин), но он селективно блокирует ........... и серотонинергические.. рецепторы. В клинической практике симптоматика серотонинового синдрома при МОНО терапии миртазапином НЕ зафиксирована.
Следовательно можно сделать выводы:
1. Миртазапин способен воздействовать на серотонин, но иначе( слабже) чем СИОЗС, СИОЗСиН, ТЦА.
2. Миртазапин не способен вызвать симптоматику характерную для серотонинового синдрома.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Алексей, не знаю, можно ли отнести, например, такие статьи к клинической практике?

Mirtazapine-Induced Serotonin Syndrome
Синдром серотонина, вызванный миртазапином

Ubogu, Eroboghene E.; Katirji, Bashar

Clinical Neuropharmacology: March-April 2003 - Volume 26 - Issue 2 - p 54-57
BRIEF REPORTS
https://journals.lww.com/clinicalneuropharm/Abstract/2003/03000/Mirtazapine_Induced_Serotonin_Syndrome.2.aspx

Абстракт

У 85-летней женщины развились внезапная спутанность сознания и дизартрия, прогрессирующая в мутизм, оробуккальные дискинезии, генерализованные треморы, усиливающиеся из-за активности, атаксии и ригидности с зубчатым колесом без высокой температуры или дисавтономии. Эти результаты были временно связаны с введением миртазапина в качестве монотерапии при тяжелом депрессивном заболевании с наложенным тревожным расстройством. Снятие препарата привело к раннему заметному клиническому разрешению с остаточной гипертонией через 2 недели. Это редкое сообщение о синдроме серотонина, вызванном монотерапией миртазапином. Предполагаемым патофизиологическим механизмом в этом случае является чрезмерная стимуляция рецепторов серотонина (5-гидрокситриптамина или 5-НТ) типа 1А (5-НТ1А) в стволе головного и спинного мозга у человека с факторами риска развития гиперсеротонинемии в результате снижения приобретенного эндогенного метаболизма серотонина.

Ну грубо говоря, если принимать мирт - кол-ство серотонина в синапщели увеличится? Или на фига он как бы такой нужен..- только для усиления других АД? Но в инстр-ции написано, что предпологается терапия в моно. Как минимум не исключена

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

Мне тоже в моно был назначен. Причем хорошим врачем. Тут читал не раз на Западе его тоже в моно назначали.

Так, что его можно назначить в моно терапии ТДР и ГТР это одно. А его способность вызвать симптоматику характерную для серотонинового синдрома это совсем другое.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Или вот:

Severe Serotonin Syndrome Induced by Mirtazapine Monotherapy
Тяжелый синдром серотонина, вызванный монотерапией миртазапином

José L Hernández, Francisco J Ramos, Jon Infante, Mariano Rebollo, Jesús González-Macías
https://journals.sagepub.com/doi/10.1345/aph.1A302

РЕЗЮМЕ ДЕЛА:
У 75-летнего мужчины развились беспокойство, замешательство, нарушение координации движений и нарушение походки из-за прогрессирующей ригидности. Миртазапин был начат 8 днями ранее, чтобы контролировать большую депрессию. Физикальное обследование выявило диафорез, субфебрильную температуру, гипертонию, тахикардию, двустороннюю жесткость зубчатого колеса, гиперрефлексию, тремор и миоклонус, симптомы и признаки, которые соответствуют тяжелой стадии СС.

Обсуждение:
Был проведен обзор случаев СС с участием миртазапина в качестве причины. Обсуждаются также возможные патогенные механизмы, приводящие к этой неблагоприятной реакции у этого пациента, и формулируются патофизиологические гипотезы.

ВЫВОДЫ:
Хотя миртазапин предлагает клиницистам сочетание высокой эффективности и безопасности, мы рекомендуем учитывать СС при назначении этого препарата, особенно у слабых пожилых пациентов с хроническими заболеваниями. У этих пациентов может быть более целесообразным начать терапию миртазапином в более низкой дозе (<15 мг / сут)

Там еще в статье самой написано, что
"Насколько нам известно, пациент сообщил здесь представляет первый случай СС во время монотерапии миртазапином. Критерии Sternbach4 для этого синдрома были выполнены, ЭЭГ результаты были последовательными, и любой альтернативный диагноз исключено. Использование шкалы вероятности Наранхо15 показало вероятная связь между СС и терапией миртазапином у этого пациента"

Sn_Nikolai, спор в чём был?

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

Ну вот я две заметки привёл, вроде, получается, иногда бывает. Но, видимо, редко.

Ну может быть в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях (крайне редких и с индивидуальной предрасположенностью организма) миртазапин способен вызвать СС:)

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

если чел никогда не принимал психофармы и сходу начнёт пить 90мг в сут - СС может быть?

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

Я так понимаю, в том, повышает ли миртазапин уровень серотонина или таки нет? Можно ли его рассматривать как препарат двойного действия или он по серотонину практически не работает?

И второй вопрос, связанный с первым, может ли миртазапин вызывать СС? Например, в комбинации с
с другими СИОЗС? Потому что по одной из научных версий, если, мол, не выявлено случая настоящего СС при комбинации миртазапина с СИОЗС, то и по серотонину миртазапин, значит, совсем плох. Был бы хорош, были бы частые случаи СС при его комбинацииях с серотониновыми препаратами. А их, случаев этих, вроде как почти и нет. Ну и по той же версии, того же ученого при комбинации с ИМАО миртазапин должен был давать вроде как серотониновую токсичность, если был бы на самом деле серотониновым, а он вроде не давал.

По мне, натянутый метод определения серотониновости миртазапина, но тому ученому нравится. И его поклоннику здесь тоже. Бывает.

Но эти детали лучше у гражданина спросить, который миртазапиновые свойства здесь под вопрос поставил.

А я только что тут две заметочки привёл, как миртазапин даже в моно вроде как СС вызвал.

Там много чего "веселого" может быть:)

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

ну дак врёт инструкция что-ти?
а по чём он тогда работает спрашиваю в 20-ый раз?
Aleksey, и?
тут точно может: кто не верит может попробовать: начать пить 20-30мг ципры и 60мг мирта и пусть скажет о своих ощущениях на день так 3-ий

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

Lyolik, моё личное мнение, основанное на анализе прочтенной литературы: инструкция не врёт, препарат действительно двойного действия и работает по серотонину, но мягче, чем СИОЗС.

Просто есть те, кто считает иначе. Ну и пусть себе считают, нам-то что.

Насчёт СС миртазапина, плотно в тему не погружался. Пару статей сейчас привел про СС в моно, еще есть сообщения по СС при комбинации миртазапина с СИОЗС. Думаю, иногда СС может быть, но явление для миртазапина в целом редкое.

lyolik, ну конечно, если миртазапин намеренно "обожраться", то он безусловно вызывает серотониновый синдром. Я писал про терапевтические дозы миртазапина и их связь с возможной симптоматикой СС.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

какая макс терапевт доза мирта?

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

Если следовать аннотации то 45мг/сут.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Я пил 90 мг и ничего.

__________________________________
Рисперидон 2,5 мг, венлафаксин 150 мг, реагила 4,5 мг, трамадол при боли, оксазепам 20мг по ситуации, зопиклон 7,5 мг на ночь.

думаю какая-то хрупкая девчонка, совершеннолетняя, не принимавшая до этого психофармы начнёт пить 45мг, то СС может и получить.
Я помню пил 2,5мг! ципры и начинал пить 7,5мг мирта прибавляя по 3,75мг в неделю - то меня эту неделю жёстко "крутило"

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

lyolik, давайте внесём ясность. Смотрите, если принимать миртазапин в терапевтических дозировках, то СС крайне редкое явление. Если же намеренно "устраивать передозировку" то СС вполне вероятен.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

нас интересовало: возможен ли СС?
то есть возможен

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

мы поняли, поняли, спасибо

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

Развернувшаяся здесь дискуссия по поводу якобы СС от миртазапина в моно еще раз демонстрирует что возможности правильно воспринимать научные и не очень научные статьи нами, пациентами и первичными врачами, крайне ограничены. В медицинской литературе есть дискуссия по поводу вышеизложенных случаев с участием ранее упоминавшегося Джилмана, эксперта в области СС, но не только его. Предмет дискуссии - сомнения что симптоматика в вышеизложенных случаях была связана с СС а не с чем то другим.

я думаю лучше чем этот форум, сами принимающие лучше не ответит

ай, зачем вам вообще это нужно будет, не будет. Если принимать венлафакс и мирт в максдозах и очень при очень медленно поднимать дозу, то вероятность СС близка к нулю.

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

А может то был не СС, а НС?

__________________________________
Скромность - украшение мудрости (с) Японская поговорка
Правила форума !!!
Елена

ну вот один форумчанин забыл его ник(Вивьен помнит ) он забанен.
Он всё выяснял, разбирался, читал всевозможную лит-ру и на англ источниках и всё хотел разобраться чем отличается мирт от миансерина. Так вот миансерин оказывается(хотя это в инстр-ции написано) ингибирует норадреналин, а мирт его увеличивает рецепторным механизмом, и он(мирт) больше работает по увеличению кол-ства серотонина в синапсе.

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

понятное дело, у старичков такого возраста столько болезней, да еще и в том и др. случае тяжелая депра с тревогой, понимаю, почему возникла дискуссия. Там этого "другого" - навалом, у стариков все по другому в организме уже происходит. Какой там СС!

__________________________________
Если вы думаете, что я слишком многое себе позволяю,
возможно, вы просто слишком во многом себе отказываете.
........................................................................................
Картины не мои

СС никак не связан со скоростью наращивания дозы