Как лечат ТДР? Препараты и механизмы действия.

Вивчик, эт хто ж такой? Умного забанили

__________________________________
Если вы думаете, что я слишком многое себе позволяю,
возможно, вы просто слишком во многом себе отказываете.
........................................................................................
Картины не мои

Мирт проявляет слабое воздействие на серотонин и норадреналин, но он эффективнее сиозс так как является ад двойного действия, примерно в равной степени воздействуя на серотонин и норадреналин

__________________________________
Принимаю сейчас:
75мг Сертралин
Карведилол 3.25 мг

Вспомнил - Социалист

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

До этого мы обсуждали конкретные препараты и механизмы их действия. Или бездействия :)
Думаю, будет полезно почитать про механизм действия антидепрессантов в целом. Для кого-то – это уже азбука, ну а кто-то, может, найдёт для себя что-то новое. Ведь, “повторенье-мать ученья.”

Вот что писал когда-то Dmitriy по поводу действия СИОЗС:

“ Между окончаниями нейронов, там где они связываются с другими нейронами есть щель. Её называют синаптической. Пресинаптическое окончание первого нейрона может выбрасывать в синаптическую щель множество разных нейромедиаторов... эти нейромедиаторы должны достигнуть рецепторов, расположенных на постсинаптическом окончании уже второго нейрона. Так устроена связь между нейронами.

Есть такой нейромедиатор как серотонин. Очень важный нейромедиатор для функционирования психических процессов и не только. В синапсе, на пресинаптическом окончании первого нейрона есть своего рода дырка, через которую молекулы серотонина могут возвращаться обратно в первый нейрон, так и не достигнув второго.

Можно дать такую аналогию. Мы пытаемся набрать ванну, но вода утекает в канализацию. Как же набрать ванну? Нужна затычка для блокирования(ингибирования) обратного оттока.

Такой же затычкой служит молекулы СИОЗС, помогая серотонину лучше перетекать от одного нейрона к другому.”

“Нет, больше не вырабатывается, СИОЗС работают так, чтобы уже существующий серотонин в большем количестве проходил через синаптическую щель и достигал постсинаптического окончания следующего нейрона(следующего по пути следования сигнала).
СИОЗС как бы повышает КПД уже существующего серотонина.”

https://psy-ru.org/viewtopic.php?p=66662#p66662

А вот что писал в известном тексте об антидепрессантах Роман Беккер.

"Давно когда-то я обещал рассказать про механизмы действия антидепрессантов и про то, почему неверно представление о том, будто бы антидепрессанты "просто повышают серотонин в мозгу и человеку становится зашибись".

Это будет непросто, но я попробую

Итак, ребята... Начинается все с того, что антидепрессант, такой, допустим, как СИОЗС (для примера - флуоксетин или пароксетин) или СИОЗСН (допустим венлафаксин) или ТЦА (амитриптилин, имипрамин) - тем или иным способом повышает концентрации моноаминов - серотонина, норадреналина и/или дофамина в синапсах нервных клеток. Этот эффект становится биохимически очевидным уже через несколько часов после приема первой же дозы. Однако человеку от этого почему-то лучше не становится. Наоборот, ему может быть плохо, даже хуже, чем было - у него прут побочки, его тошнит, трясет, сердцебиение мучает, потливость, аппетита нету, голова болит, тревога обостряется, суицидальные мысли прут - и прочие известные "радости" первых дней терапии антидепрессантами. Потом, по мере адаптации к препарату, эти побочные явления стихают и проходят, но депрессия остается как и была - как будто человек и не принимает никакого антидепрессанта. И только через 2-3-4 недели, а иногда и позже, человека начинает "попускать" в плане самой депрессии и тревоги. И этот эффект антидепрессантов продолжает развертываться до 8-12 недель.

В чем же дело, спросите вы?

Оказывается, ребята, что терапевтический эффект антидепрессантов НЕ завязан напрямую на повышение моноаминов (серотонина, норадреналина и дофамина). Должны произойти определённые вторичные изменения для того, чтобы антидепрессант "заработал" и депрессия начала отступать.

Самым первым из наступающих вторичных изменений - и категорически необходимым для того, чтобы побочки отступили и антидепрессант вообще мог получить шанс заработать - является так называемая десенситизация рецепторов - снижение чувствительности рецепторов к серотонину, норадреналину. Дело в том, ребята, что при депрессии - когда серотонина и норадреналина мало - рецепторы, чтобы компенсировать их недостаток, становятся гиперчувствительны. Именно поэтому в начале приема АД, когда серотонин и/или норадреналин вдруг выросли, а рецепторы все еще гиперчувствительны - "колбасит". А проходят эти побочки как раз тогда, когда под влиянием нормализации уровня серотонина и норадреналина чувствительность рецепторов падает обратно в нормальный диапазон.

Второе, что должно произойти, чтобы антидепрессант заработал и депрессия прошла - это нормализация работы оси "эмоциональные центры лимбики - гипоталамус - гипофиз - надпочечники". Проще говоря, под влиянием антистрессовых тормозящих импульсов из лимбики, обеспечиваемых тормозными серотониновыми 5-HT1A рецепторами, гипоталамус и гипофиз должны успокоиться нафег, и перестать секретировать СТОЛЬКО МНОГО стрессовых гормонов - кортикотропин-рилизинг-фактора и кортикотропина (АКТГ) соответственно. А в результате падения уровня кортикотропина в крови, естественно, вторично падает кортизол. И нормализуется патологически сниженная чувствительность глюкокортикоидных GR рецепторов, восстанавливается нормальная работа системы отрицательной обратной связи в цепи "надпочечники - гипоталамус и гипофиз".

Третье... Под влиянием падения уровня кортизола в крови и повышения уровня серотонина в ЦНС, в мозгу растёт секреция так называемых факторов роста нервных клеток - BDNF и NGF. Ваши нервные клеточки в коре, лимбике и гиппокампе перестают страдать от стресса, от отравления кортизолом, болеть и гибнуть (подвергаться апоптозу). А стволовые клетки-предшественники нейронов, получив сигнал BDNF, начинают интенсивно делиться, размножаться и дифференцироваться. И становятся зрелыми нейронами. Которые отращивают новые нервные связи, аксончики, и восстанавливают, замещают собой погибшие за время депрессии клетки. А в зрелых клетках BDNF вызывает накопление фосфолипидов в мембранах клеток, повышение их пластичности и "текучести" (деформируемости) и повышение устойчивости нервных клеток к стрессам. А также стимулирует их отращивать новые аксончики, экспрессировать больше рецепторов к разным химическим веществам и в целом становиться активнее.

И вот оказывается, ребята, что повышение секреции BDNF и рост новых нервных клеток и образование новых нервных связей под его влиянием - и есть главный конечный механизм реализации антидепрессивного эффекта ВСЕХ современных антидепрессантов, независимо от их первичного механизма работы. Это недавно показали - в опытах на мышках ВСЕ поведенческие эффекты антидепрессантов стопроцентно блокируются облучением ЦНС или введением в желудочки мозга цитарабина, который не дает новым нейрончикам размножаться.

А поскольку цикл созревания и размножения нейрончиков занимает много месяцев (это вам не лейкоциты, которые умеют восстанавливаться после химиотерапии за пару недель), то и эффект антидепрессантов наступает ооочень небыстро. Он кумулятивный, накопительный."

Также мне показался интересным текст по этой теме Бесчастнова Павла Сергеевича, практикующего врача-психотерапевта:

Краткая история антидепрессантов.

Часть первая,
в которой мы смотрим изумленными детскими глазами, ничего вообще не понимаем, только зря расстраиваемся, плачем, зовем маму

К антидепрессантам всегда было много вопросов. Все лекарства как лекарства, а с этими,- умом не понять, надо просто верить. Например, все антидепрессанты разворачивают действие только ко 2й неделе приема. Традиционно руководства объясняют это тем, что «за это время лекарство накапливается». Какого черта, что значит «накапливается», молекулы внутри нейрона в стопочки складываются, или как? Любой препарат действует сразу, либо не действует вовсе. Все прочие психотропные разворачивают эффект сразу. Снотворное действует сразу. Транквилизатор действует сразу. Нейролептики, нормотимики, противосудорожные, стимуляторы,- все разворачивают эффект быстро. А эти только через 2 недели. Спрашивается, где они шляются все это время?

Антидепрессанты поднимают фон настроения больным с депрессией и не поднимают фон настроения здоровым. Это не нормально. Если вещество обладает психоактивным действием, оно оказывает одинаковое влияние и ни патологические процессы, и на физиологические. Если человеку с бессонницей дать снотворное, то что будет? Он уснет. А если здоровому дать снотворное, то что будет? Он уснет. Если тревожному и возбужденному пациенту выдать бензодиазепиновый транквилизатор, то что? Человек успокоится и затихнет. А если обычному человеку? Человек успокоится и затихнет. Старые злые классические нейролептики, тот же аминазин, до сих пор незаменимых при острых психозах, потому что это хороший способ устроить ковровые бомбардировки по взбунтовавшемуся мозгу, остановить психическую активность через обрыв дофаминовой передачи. А если здорового человека связать и колоть типичными нейролептиками, что с его ментальными процессами будет? А то же самое будет, выжженная пустыня. А с антидепрессантами это не работает. На депрессивный фон настроения оказывает действие, на нормальный- нет. Здоровый человек получит только побочки. Откуда таблетка узнает, какой человек в депрессии, а какой нет?

Более того. Каков ключевой симптом депрессии? Снижение настроения. То есть мы хотим человеку поднять эмоциональный фон, верно? Ну дык какие проблемы, есть масса веществ, быстро и гарантированно поднимающих настроение. Почему же тогда медицина их не использует? А потому что они ни черта не помогают от депрессии. Любой психостимулятор гарантированно поднимает настроение, и здоровым и больным, причем сразу, эффект с первой же дорожки. Но ни один из них не обладает антидепрессивным действием, в этом смысле амфетамины бесполезны. Господи, да банальный 40% раствор этилового спирта поднимает настроение, тоже быстро и надежно. И не обладает антидепрессивным действием, что бы там людская молва не говорила. А антидепрессанты помогают. Спрашивается, какого?

Часть вторая,
в кторой мы спрашиваем совета у духов предков, но вместо этого выслушиваем занудные стариковские россказни о делах давно минувших дней

Позволю себе пространный экскурс в историю. Откуда есть пошла психофармакология? 1876г, Фирма BASF придумывает метиленовый синий. Это первое вещество из группы фенотиазинов, но они об этом еще не знают. Метиленовый синий,- очень популярная молекула. Напр,- пиоктаннин, 1-2% раствор метиленового синего известен нам как синька медицинская, сейчас впрочем вытеснен бриллиантовым зеленым, желтым йодом и бесцветной перекисью водорода. Еще метиленовым синим когда-то лечили малярию, отравления угарным газом, получали из него инесктициды и применяли для лечения глистов в ветеринарии. Короче, уважаемое и заслуженное соединение. 1883г, из дифениламина получают собственно фенотиазин. Фенотиазин это библейский адам, из него выросло двунадесять колен разных полезных веществ. Древний исток. С начала XX века его производные стали применять в ветеринарии как глистогонное средство. С 30х годов стали крутить на предмет антиаллергических свойств, и в 1947 изобрели прометазин, - одно из первых антигистаминных, наряду с открытым в 1943 димедролом. Применяется по сей день. У прометазина оказался ярко выражен седативный, подавляющий эффект, и хирурги стали использовать его в коктейлях для наркоза. Попытались усилить тормозящее действие, и в 1950м году получили хлорпромазин, в 1951 он попал в руки к психиатрам, и так началась эпоха психофармакологии. Хлорпромазин известен нам сейчас под именем аминазина. Самый первый нейролептик. Золотой стандарт антипсихотического эффекта. Отец-основатель. 60 лет в строю. Сила действия всех антипсихотиков меряется через «аминазиновый эквивалент», точно так же, как сила действия всех транквилизаторов,- через диазепамовый эквивалент.

Параллельно этому, в 1952м году изобрели ипрониазид, предполагали, что для лечения туберкулеза. На тот момент открытая форма туберкулеза практически всегда означала смертный приговор. Естественно, что перспективы неминуемой и неприятной гибели вызывало у пациентов некоторую подавленность и печаль. Лекарства не сильно помогали, но фтизиатры заметили, что больные под ипрониазидом становятся «неадекватно счастливы». Ипрониазид оказался первым в истории антидепрессантом из группы ингибиторов МАО, в настоящее время не используется, вся группа из-за сложностей с применением вытеснена на периферию медицинской практики. Тогда же, в 50е, стали активно искать другие психотропные средства, подобные аминазину, и в 1955 появился имипрамин,- бензозепиновый аналог аминазина. Антипсихотическим эффектом он не обладал, но зато случайно выяснилось, что имипрамин оказывает антидепрессивное действие. И в 1957г это трициклическое соединение было представлено как антидепрессант. Так началась эра трициклических антидепрессантов, которые до прихода прозака были абсолютно доминирующей группой в своем классе, да и сейчас находят широчайшее применение. В 1961м зарегистрировано производное имипрамина под именем амитриптилин, - величайший антидепрессант всех времен и народов. В 1955 методом случайного перебора нашли первый транквилизатор-безодиазепин,- хлордиазепоксид (элениум), и в 1963 из него получили диазепам (валиум, сибазон, седуксен, реланиум). Так, достаточно случайно, появилась большая тройка психофармакологии,- аминазин, амитриптилин и диазепам. Нейролептик, антидепрессант и транквилизатор.

Что касается депрессий, до 1й психофармакологической революции их лечили наркотиками. Опиаты применялись до конца 50х, амфетамины до середины 60х, Потом в наш мир пришел амитриптилин и компания, и тему с наркотиками прикрыли.
Сразу же появились вопросы,- а почему собственно, эти препараты действуют? И почему надо ждать 2 недели? Отсроченное действие,- общее правило для всех антидепрессантов, самых различных по хим.составу и группе. С конца 50х стало известно про биогенные амины,- норадреналин, дофамин, серотонин. С конца 60х появились сильные подозрения, что серотонин ответственен за развитие депрессивных состояний. В 70е сформировалась биологическая теория, согласно которой во время депрессии в мозгу понижается концентрация некоторых медиаторов в синапсе. В 1977г синтезировали флюоксетин, но клин. испытания он прошел только к 1987году, и поступил в продажу в 1991 под именем «Прозак». 14 лет от синтеза до прилавка (сравните с годом-двумя, которые уходили на это в 50-60е). 1й в мире селективный ингибитор обратного захвата серотонина, который запустил 2ю фармакологическую революцию и озолотил Эли-Лилли.

Часть третья,
в которой мы продолжаем ни черта не понимать, но уже не так, как раньше не понимали, а по другому, но зато в повествовании появляются картинки и таблицы, что, как известно, успокаивает и повышает рейтинг доверия тексту

И тут мы снова возвращаемся к нашим проклятым вопросам. Ну ок, серотонин. Вот лист серотониновых рецепторов http://en.wikipedia.org/wiki/5-HT_receptor 7 типов, 13 подтипов. Если все дело в них, то почему препараты с одинаковым действием оказывают разный эффект? Блокатор 5НТ2А миртазапин (римерон) – антидепрессант, а блокатор тех же 5НТ2А кветиапин (сероквель)- атипичный антипсихотик. Ну ок, можно списать на дополнительное действие, на дофаминовые рецепторы, например. Но если блокаторы серотониновых рецепторов- антидепрессанты, резонно предположить, что агонисты будут депрессантами? Какие мы знаем 5НТ2А агонисты? Мескалин, псилоцибин, LSD, DOI, 2C-B и тому подобное. Много недобрых слов можно сказать про эти вещества, но депрессию они не вызывают, совершенно точно. На серотониновых рецепторах висит чертова уйма функций. Через них реализуют свой эффект огромное число лекарств и наркотиков. И все эти противоречия еще как-то можно было бы игнорировать, если бы не тот факт, что серотонин вообще не особенно-то и участвует в формировании настроения. Основной возбуждающий нейромедиатор в головном мозгу человека это глутамат. Основной тормозящий это ГАМК (гамма-аминомасляная кислота, GABA), которая получается все из того же глутамата. Серотонин, дофамин, норадреналин и прочие,- выполняют модулирующую и вспомогательную функцию. Глутамат задействован во всем, чем можно. К нему существует неимоверное количество разнообразных рецепторов,- ионотропные и метаботропные. Ионотропные бывают NMDA (3 типа, 7 вариантов), AMPA (4 типа) и каинатные (5 вариантов) . Метаботропных 3 группы, 8 типов. Итого 24 разных рецепторов, по грубым подсчетам.
Когда к середине 00х стали проясняться механизмы формирования эмоций, моноамиовой теории совсем поплохело.

Тут приведена таблица основных биологических теорий



С первой половины 00х появилась и стала набирать обороты нейропластическая модель. В настоящее время она практически вытеснила теорию биогенных аминов. Формирование эмоционального фона, и, соответственно, все патологические его отклонения, - формируются не на уровне отдельных нейромедиаторов. Настроения и переживания задаются по результатам совокупной деятельности различных вовлеченных отделов мозга, они не сводятся к банальному падению/повышению концентрации серотонина (либо любого другого биогенного амина) в межсинаптической щели. Взаимодействие же этих нейрональных комплексов сложно регулируется процессами долговременной потенциации (устойчивым усилением синаптической передачи между нейронами), синаптической пластичностью (изменением силы межнейрональной передачи) и эксайтотоксичностью (повреждением и гибелью нервных окончаний при сверхактивации глутаматных рецепторов) Доказано, что при длительных депрессиях источается серое вещество мозга (слой, где находятся собственно нервные клетки), уменьшается связность и ветвление нервных окончаний.

Выяснилось, что все это функционирует, регулируется и поддерживатся специальными белками- нейротрофинами (Нобелевка от 1986). Их много разных, нас особо интересует нейротрофический фактор роста, он же BDNF (Brain-derived neurotrophic factor). Есть множество работ, что BDNF имеет большое значение в образовании новых связей между нейронами и их регуляцией, и эффективен при нарушениях, характерных для депрессивных и тревожных расстройств. А его синтез, в свою очередь, регулируется как раз серотониновыми рецепторами. Поэтому серотонин-активные антидепрессанты эффективны как при депрессивных, так и при тревожных состояниях.

Происходит это примерно вот так



Антидепрессанты различными путями повышают релиз серотонина в межнейрональной щели (в некоторых вариантах,- также норадреналин и дофамин). Серотонин действует на 5НТ (серотониновые) рецепторы. На активированном рецепторе запускаются специальные ферменты-киназы. Каскад киназных реакций добирается до клеточного ядра, где активирует фактор транскрипции CREB (cAMP response element-binding http://en.wikipedia.org/wiki/CREB). CREB запускает экспрессию генов, отвечающих за синтез нейротрофического фактора, клетка начинает производить BDNF, который затем воздействует на собственный рецептор TrkB (тирозинкиназный рецептор тип В http://en.wikipedia.org/wiki/TrkB), который и запускает столь нужные нам процессы синаптической пластичности, дифференциации, устойчивости к повреждающим воздействиям и прочее.

Помимо этого, в последние пару лет появились работы, что помимо перечисленного, при депрессии в нервной ткани растут про-воспалительные агенты цитокины, которые запускают нейротоксические процессы, по типу ауто-имунных. И их активность также подавляется нейротрофическими факторами.

Дело это не быстрое, и таким образом можно объяснить длительный период разворачивания терапевтического эффекта антидепрессанта. Конечно, это объяснение тоже хромает, но выглядит гораздо убедительнее.

Часть четвертая,
в которой автором предполагался срыв покровов и полное разоблачение черной магии, но получилось как всегда

Лично меня восхитила одна статья от 2009. Why do antidepressants take so long to work? A cognitive neuropsychological model of antidepressant drug action http://bjp.rcpsych.org/content/195/2/102.long
Авторы высказывают парадоксальную идею, что антидепрессанты вообще не влияют на настроение человека. Через запуск нейротрофинов и подавление интерлейкинов антидепрессанты восстанавливают нормальную работу лимбической системы и префронтальной коры. Эти отделы мозга отвечают за формирование эмоций, баланс позитивного и негативного эмоционального реагирования, за оценки и оценочные искажения/ошибки, а также за соотнесение эмоциональных и когнитивных процессов. Приводятся данные исследований, что у пациентов с депрессией изменения обнаруживались уже с первых дней-1й недели, гораздо раньше, чем клинически проявлялся эффект лечения и восстанавливался фон настроения. На этой «пред-клиничесокой» стадии уже выявлялось изменение активности на фМРТ, пациенты начинали показывать лучший результат в батарее тестов на распознавание лиц (где предлагается интерпретировать разные выражения,- нейтральное/счастливое/несчастное), показывали меньшую частоту и масштабность когнитивных искажений, в частности,- склонности к негативному мышлению ( http://en.wikipedia.org/wiki/Negativity_bias ), и т.д.

Таким образом, эффект антидепрессантов выглядит так



То есть, по мнению авторов, не поднятие настроения приоводит к снижению эмоциональных искажений. Все прямо наоборот,- это снижение эмоционально-когнитивных искажений влечет за собой восстановление настроения.

Чем хороша эта теория? По мне, так она прекрасна всем. Она полностью согласуется с биологическими воззрениями нейропластической модели. Она полностью согласуется с психотерапевтическим подходом, поскольку объясняет, на каком моменте психология и лекарственный препарат сходятся вместе, и почему психотерапия помогает так же (а то и лучше), что и фармакотерапия. Она убирает «парадокс 2х недель», потому что согласно этим взглядам,- антидепрессанты точно такие же лекарства, что и все прочие, и начинают свое действие сразу, с первых же приемов. Также эта концепция объясняет, почему препараты помогают больным и никак не влияют на здоровых. Эти идеи дают понимание, почему разные пациенты показывают разный и трудно предсказуемый отклик на один и тот же препарат, - потому что выпрямление настроения это дальний и необязательный побочный эффект, он может быть, может не быть.

Кроме того, эта концепция очень лихая, парадоксальная и благородно безумная. Очень мне симпатична, очень.

Есть, правда, одно скользкое место, которое авторы быстро проскакивают. Дело в том, что нет никаких поводов думать, что наше абстрактное вербальное мышление каким-то образом способно воздействовать на нейрональные процессы глубоко лежащих отделов мозга. Скорее есть поводы думать, что нет, мышление не влияет на эмоции. Ну да ладно.

Эпилог,
в котором неужели кто-то еще не понял, что отгадки не будет, у этой задачи нет решения.

Все равно это офигеть как круто. Мне сложно объяснить стороннему человеку, чего это я так оживился. Просто эту санту-барбару с антидепрессантами я смотрю с первых дней своей профессиональной карьеры, и сейчас во мне нарастает такое чувство, что они приступили к показу заключительного сезона.
https://stelazin.livejournal.com/96414.html?page=7

Ой, картинки я люблю. Сразу хочется всё-таки добраться и изучить :)

__________________________________
Скромность - украшение мудрости (с) Японская поговорка
Правила форума !!!
Елена

:)))

Sn_Nikolai,
Суха теория,мой друг,а древо жизни пышно зеленеет.

"Теория определяет, какой факт вы увидите."
Приписывается Альберту Эйнштейну.

Ой, не, такое не интересно :)

__________________________________
Скромность - украшение мудрости (с) Японская поговорка
Правила форума !!!
Елена

это откуда такой вывод? Я ж говорю: попробуйте, а потом скажете.
Вот кстати, вспомнил alekz.2020 не так давно имел СС - спросите у него при каких условиях это случилось.

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

Sn_Nikolai,
"О сколько нам открытий чудных
готовит прсвященья дух,и опыт-
сын ошибок трудных, и гений-парадоксов друг."
А.С Пушкин.

Медленно наращиваем дозу - мозг постепенно адаптируется.
Резко жахнем большую дозу - будет СС. Потому то резко непривычная концентрация серотонина.
Может быть у какого-то конкретного индивидуума так и есть, почему нет?

__________________________________
Скромность - украшение мудрости (с) Японская поговорка
Правила форума !!!
Елена

А откуда ваш вывод?

Серотониновый синдром это некорректный термин т.к. по аналогии с например злокачественным нейролептическим синдромом подразумевается что это вероятностное событие. Корректный термин - токсичность серотонина. Используя термин токсичность серотонина мы подчеркиваем, во-первых, спектральный характер эффектов - от легких проявлений(при небольшом повышении) до тяжелых и летального исхода(при серьезном повышении) - и, во-вторых, подчеркивается что каждый пациент будет испытывать эффекты токсичности при достижении определенных уровней серотонина а не только отдельные несчастливчики.

К побочкам серотонина можно адаптироваться если используется один серотониновый препарат в терапевтической дозе но вот к экстремальным проявлениям токсичности серотонина при его серьезном повышении приспособиться я думаю нельзя. В принципе это был бы интересный эксперимент но придется мучить животное. Не приходилось встречать информацию о таких экспериментах.

Как написал выше - крайне маловероятно что можно приспособиться к эффектам серьезного повышения серотонина. К умеренному повышению как при терапевтических дозах сиозсов - вполне.

во-первых, вы сделали категориченую заявку и не ответили за неё.
Мои выводы строяться как минимум на отзывах пользователей этого форумах, на очень разных историях и это реальность, факт.
опять заявка.. Как не корректный? А это что?Серотониновый синдром
отзывы форума говорят противоположное - тут такие схемы n-этажные рубят..
значит всё-таки это не точно..
что это?

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

Я вам выше объяснил почему использовать термин серотониновый синдром это не очень корректно а более правильно говорить серотониновая токсичность. Это не мои идеи а взгляд экспертов которые всю профессиональную жизнь этим занимаются.
Какие например? Кто то пьет сиозсы и имао одновременно?
Это неаккуратная формулировка. Единичная доза сиозс может стать причиной неприятных но умеренных серотониновых побочек не угрожающих жизни.

На сегодняшний день активный термин "Серотониновый синдром". Думаю нужно оперировать тем что есть на сегодняшний день, а не тем чем кому то что-то показалось, потому как таких "показалось" может быть много - и у нас будет продолжаться бардак в дискуссии
историй тут много. Достаточно того что тут пьют несколько серотонергических препов одновременно и не в малых дозах.
зайдите в википедию и поправтье как правильно

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

Понятно. Имеется ввиду миртазапин+сиозс. Вот он вред дури что миртазапин якобы клинически повышает серотонин.
Активный термин это вы сами придумали? Это не активный термин а просто неудачный но прижившийся термин. Ничего нового в неудачных терминах нет. И кстати он не является официальным - в idc мне его найти не удалось.

не понимаю почему вы так поняли
ещё раз пожалуйста, только доступно
это значит, который общепринятый. То есть если солнце назывют Солнце, а кто-то в какой-то статье его называет по другому, то думаю всё таки нужно оперировать названием Солнце
Этим неприжившимся термином тут оперирует весь форум и википедия его так трактует

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

Ну так напишите какие же два серотониновых препарата здесь кто то пьет. Что за тайны.

Правота/неправота в фармакологии определяется не голосованием и не массовостью. Нужно расширять кругозор а не закреплять ошибочные концепции "потому что почти все ее используют"

Вот открывайте, читайте
Лично я пью бринтелликс и миртазапин, не считая окскарбазепин, прегабалин, габапентин, которые тоже на это способны
возможно. Но пока Солнце не переименовали в Светильник прийдётся таки его называть Солнцем. Для порядка.

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

Кстати, сейчас только заметил, что оригинальный учёный P Ken Gillman, в качестве одного из аргументов, что, дескать, "не брат ты мне серотониновый, миртазапин", приводит такой довод:

"Хотя миртазапин упоминается как норадренергический и специфический серотонинергический препарат двойного действия (NaSSA), мало доказательств в поддержку этой идеи, за исключением первоначальных исследований микродиализа на животных, демонстрирующих небольшие эффекты; впоследствии они не были воспроизведены или подтверждены независимыми исследователями."

Ну и вот, а приведенная мною недавно качественная работа грамотных японцев на мышках, или крысках?, убедительно показала, что таки да, миртазапин существенно повышает серотонин в их мозгу. Так-то.

Вот и еще одно подтверждение на крысках:

A combination of mirtazapine and milnacipran augments the extracellular levels of monoamines in the rat brain
Комбинация миртазапина и милнаципрана увеличивает внеклеточные уровни моноаминов в мозге крысы

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0028390812000445

Из абстракта:

"Миртазапин повышал внеклеточные уровни норадреналина и серотонина в дорсальном гиппокампе."

сколько не повторяй слово халва во рту слаще не станет

все эти недоаргументы как бык овцу кроет то что миртазапин можно пить с ИМАО

Кстати Джилман на пенсии, заняться ему нечем и он отвечает на емейлы. Мне во всяком случае отвечал. Так что напишите ему Николай про удивительные открытия в области миртазапиноведения. Придется старичку отозвать часть своих работ а то ведь он своими безответственными заявлениями подвергает пациентов серьезной опасности

Я ,честно говоря ,не мучаюсь терзаниями по поводу мирта.
Но,вот,например,в поддержку версии о серотонинонергичисности мирта,можно сказать,что он самый избирательный среди всех серотониновых Ад-в и действут намного мягче,т.к.блокирует 5НТ2 и 5НТ3 рец.,но ,в тоже время значимо усиливает нейротрансмиссию через 5НТ1 рец.Отсюда и меньшее кол-во серетонерг. побочек.Те,есть он не МАТ по всей нервной системе сразу ,как СИОЗС,а действует более избирательно и мягче,возможно,и менее эффективно. Это-как версия.

Margaritka: второе предупреждение, снова нарушение пункта 2.4. Следующий пред будет письменным.

пусть даже и умеренные, но от флуоксетина у меня начали дрожать руки, пришлось отменить

__________________________________
Принимаю сейчас:
75мг Сертралин
Карведилол 3.25 мг

Тоже примерно так считаю.

Ну хоть по этому вопросу все пришли к единому мнению:).

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Ушел один спор(если ушел),придет другой и так до............

А если допустить крамольную мысль что он действует не мягче и не более избирательно а просто по другому - вообще не как сиозс - то все встанет на свои места: и другой профиль побочек, и отсутствие потенциала для СС, и другая эффективность

Так он собственно по другому алгоритму и действует нежели СИОЗС.
Сиозс действуют через обратный захват серотонина, а миртазапин селективно блокирует серотонинергические рецепторы головного мозга. Тоесть механизм действия у сиозс и миртазапина совершенно разный.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

О том и речь.

Мех-м то разный,а рез-т один--суперселиктивная активация серотонинонерг. и нор. передачи через блокаду а2а ауто и гетеро рецепторов,причем усиление сер. передачи идет только через 5НТ1А рец,остальные значимо заблокированы,отсюда и избирательность.

С поправкой: считаю, что по другому, но не считаю, что менее эффективно, считаю, в целом, мощный антидепрессант, третий раз сравнительный график антидепрессантов приводить уж не буду, просто напомню, что там он второй по мощи после амитриптилина :)


Как я понимаю, Ваш оппонент именно это и отвергает :) Отказывает, понимашь, мирптазапину в серотониновости. И будет отвергать и отказывать:) Ну да и ладно, будем считать, что есть и такое мнение насчет миртазапина. Мы-то знаем, что оно не верное, но ведь оно есть, и путь себе будет. Делов-то.

Николай,дак,ты же,вроде сам хотел,чтобы у тебя здесь был дискуссионный клуб,так и выходит.!

а зачем спорить? миртазапин это Норадренергические и специфические серотонинергические антидепрессанты (НаССА) — современная группа антидепрессантов с минимальными побочными эффектами и хорошей переносимостью, известными представителями которой являются сходные по строению препараты миансерин (леривон, бонсерин) и миртазапин (ремерон, миртазонал). Специфическими серотонинергическими они называются из-за того, что, блокируя «тормозные» пресинаптические α2-адренорецепторы и увеличивая содержание норадреналина и серотонина в синапсах, эти препараты одновременно сильно блокируют постсинаптические серотониновые 5-HT2 и 5-HT3 рецепторы, ответственные за проявление ряда «серотонинергических» побочных эффектов препаратов группы СИОЗС (такие, как сексуальные расстройства, бессонница и тревога, тошнота и рвота, понижение аппетита анорексия, выпадение волос)[1

__________________________________
Принимаю сейчас:
75мг Сертралин
Карведилол 3.25 мг

Ну и отлично. Не хватает только самого господина Ken Gillman, который эту миртазапиновую крамолу в научные массы и попытался запустить :)

Ну вот, Вы сейчас снова возобновляте спор.
1.Мирт. не ССА.а НоССА,активирует норадр.
2.Не блокирует он обр. захват серот,а действует через др. механизмы.
3. Почему 5НТ2А рец. плохие,не бывает плохих и хороших рец.?

Alex., исправил текст, не то вставил

__________________________________
Принимаю сейчас:
75мг Сертралин
Карведилол 3.25 мг

VLkz,
Вот,теперь хорошо, и душа радуеться!

Мне пришел в голову хороший аргумент для нашего дурацкого спора - взять и сравнить то что измерили японцы с имеющимися данными по относительному увеличению серотонина для например пароксетина.

За 5 минут нашел работу "Oxazepam and temazepam attenuate paroxetine-induced elevation of serotonin levels in guinea-pig hippocampus". Увеличение серотонина после однократной иньекции морской свинке пароксетина в дозе 5мг/кг, линия с квадратами. Линия с треугольниками - серотонин у животных которые получили оксазепам(никак не влияет не серотонин что видно из графика). Относительная разница в уровнях серотонина - в три раза(на глаз). И это при однократном а не хроническом употреблении.


А вот графики "увеличения" серотонина из "качественной работы грамотных японцев"(с). Четыре части графика это четыре части мозга где проводилось измерение. Три столбца слева это однократное, три справа - хроническое употребление. Белые столбцы - контрольные животные, серые - миртазапин 5мг/кг, черные - миртазапин 10мг/кг. Из графиков видно что есть увеличение серотонина только при хроническом употреблении и только в двух областях из четырех но максимальное увеличение - 20%(на глаз) относительно базового уровня.


Итого, пароксетин - увеличение серотонина на 200%, миртазапин - увеличение на 20%. Из этих данных становится понятно почему миртазапин не имеет характерных серотониновых побочек, не может вызвать СС в моно или комбинации с сиозсами - просто потому что такое увеличение не имеет клинического значения и все разговоры о его серотониновости это смех.

Три недели назад я написал в этой теме(как в воду глядел):

Если я что то упустил то возражения приветствуются.

Пароксетин на одном графике с миртазапином выглядел бы вот так:

Мне тоже врач говорил что миртазапин не сильно повышает серотонин. Сказал можно в моно пить. Вот венлафаксин сказал убрать. Опасно пить при моих психозах.

__________________________________
Рисперидон 2,5 мг, венлафаксин 150 мг, реагила 4,5 мг, трамадол при боли, оксазепам 20мг по ситуации, зопиклон 7,5 мг на ночь.

А где,в каких участках мозга меряли.?
Пароксетин действует глобально на всю серотонерг.систему,мирт. более избирательно,только на опр. нейросети,на значимые участки мозга .ИМХО ,но основываясь на рецепт. профиле мирта,который вроде никто не оспаривает.
Конечно ,пароксетин легче изучать,раз он действует не избирателно,а на весь мозг в целом.

влияние пароксетина измеряли в гиппокампе:
"paroxetine-induced elevation of serotonin levels in guinea-pig hippocampus"

миртазапина:
"on the extracellular serotonin levels in raphe nuclei and cortex"

Ну,вот, получаеться в разных участках.?

Так а за счёт чего тогда миртазапин реализует свой терапевтический эффект?Дофамин он также существенно не повышает. Миртазапин вообще по обратному захвату моноаминов не работает. Из вашего примера следует, что миртазапин имеет такой же" терапевтический" потенциал как агомелатин? Или это не так?

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Я в отделах мозга понимаю чуть больше чем ничего Думаю что названные выше части являются составной частью друг друга но вот конкретно какая часть составная часть какой - не знаю.
Влияние на моноамины минимально и не имеет клинических эффектов. Терапевтический эффект реализуется за счет влияния на работу рецепторов а не моноаминов, видимо.

Мое мнение что агомелатин это ниочем а миртазапин в среднем эффективен но меньше чем сиозсы. Но это в среднем а отдельному человеку он может очень хорошо зайти как и любой нормальный препарат. Я нормально отношусь к миртазапину, плохо я отношусь к приписыванию ему несуществующих качеств.

Я тоже придерживаюсь данной точки зрения.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Для этого нужно знать хорошо нейрофизиологию,т.к.эмоции не формируються по всему
мозгу

Я согласен что это важно где было сделано измерение но спор изначальный был о том что японцы сделали ужасно важное для всей психиатрии открытие. Я лишь поместил "открытие" в контекст известных данных и сразу стало видно что открытие ниочем.

Да влияет на моноамины.усиливая выброс в синапс,путем блокады а2а ауто и гетеро рец. Посмотрите в ин-те функции эти рец.