Как лечат ТДР? Препараты и механизмы действия.

Хорошо!!!

А можете чуть подробнее свою мысль пояснить? Просто здесь как-то спор возник, влияет ли миртазапин на серотониновую трансмиссию? Один оппонент утверждал, что не влияет и статью соответствующую приводил. По другим лит. данным выходит, что вроде как влияет. А Ваше мнение?

И еще врач Алексей пишет, что "Вообще Ад-ы не воздействующие на "серотониновую трансмиссию" не способны в принципе редуцировать симптомы депрессии." Вы с этим согласны? В целом, вне зависимости, от вальдоксана.

Та психотерапия, с которой я сталкивался, больше выглядела как халявный способ срубить денег с пациентов.

С другой стороны, тут был некий пользователь форума Спокойный, здесь есть его история. Он страдал тревогой и бессонницей очень много лет. Лечился препаратами с переменным успехом, но сумел справиться только пройдя длительный и интенсивный курс психотерапии.

Правда, это было на Западе и проходил он его в психотерапевтическом центре, где пациенты с утра до вечера были вовлечены в постоянную деятельность с разными задачами. Такой интенсивный лагерь труда и отдыха. Про такое в российских условиях слышать не приходилось.

Где это очень много таких врачей?
Официально такой вид врачебной деятельности не одобрен.

__________________________________
Скромность - украшение мудрости (с) Японская поговорка
Правила форума !!!
Елена

"Вообще Ад-ы не воздействующие на "серотониновую трансмиссию" не способны в принципе редуцировать симптомы депрессии.""

Попробую еще раз возразить Aleksey на вышеприведенное фундаментальное утверждение.

Увеличение нейротрофических факторов BDNF и GDNF под действием антидепрессантов считается в настоящее время одним из ключевых механизмов реализации антидепрессивного действия препаратов. А на синтез этих факторов, как раз влияют серотониновые рецепторы. Так что вроде бы всё сходится.

Но вот смотрим на

статью

где

Миртазапин увеличивает выработку нейротрофического фактора глиальной клеточной линии за счет опосредованного рецептором лизофосфатидной кислоты 1 внеклеточного сигнала, регулирующего передачу сигнала киназы в астроцитах
European Journal of Pharmacology, Volume 860, 5 October 2019, 172539

Но делает он это не через серотониновую систему, а

"... через рецептор LPA1, оказывает поддержку утверждение, что рецептор LPA1 является частой мишенью для клинически используемых антидепрессантов и благодаря которому экспрессия GDNF увеличивается. Если каскад рецепторов LPA1-GDNF является решающее значение для эффективности лечения антидепрессантами, то этот путь может служить Основа для разработки новых антидепрессантов"

Также, в других работах, но уже по агомелатину было показано, что он также способен увеличивать BDNF. Напр.:

Агомелатин повышает уровень BDNF в сыворотке у пациентов с депрессией в корреляции с улучшением депрессивных симптомов
International Journal of Neuropsychopharmacology, Volume 19, Issue 5, May 2016,
https://academic.oup.com/ijnp/article/19/5/pyw003/2910131

В некоторых работах предполагалось, что такое происходит из-за синергетического эффекта
между антогонизмом MT1/MT2 и антогонизмом 5-HT2C рецепторов.

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0924977X12001848
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.3109/15622970903447659

Получается, что антидепрессанты могут повышать один из ключевых факторов, положительно влияющих на лечение депрессии, не затрагивая "серотониновую трансмиссию", что не мешает им быть эффективными?

Или я неправ? Если неправ, то в чём? По возможности, с аргументами и по существу дела.

Все таки,Вальдоксан-не антогонист,а агонист МТ рец.
Нейортрофов ведь много,BDNF просто самый изученный.
А где он и другие синтезируються,явно в нейронах.а в каких,разве только в серотонергических.?Каков их метаболизм, из. каких ферментов синтезируються?
Наверное, уже на подходе эксперимент. преп.,усиливающие синтез нейротрофов,вот и посмотрим.
По моему мнению,они не заменят АД-ты ,традиционно действующие на нейротрансмиссию,а будут хорошим дополением к ним и,возможно,к другим нейротропным препаратам,например,в неврологии.

Да, очепятка.

в интернете наверное, если онлайн..

Возможно, но на практике опять же применяются( чаще всего) именно препараты непосредственно влияющие на "серотониновую трансмиссию" в головном мозге человека. А именно "первая линия" СИОЗС, СИОЗСиН( Венлафаксин), ТЦА( но у них целый спектр побочных действий от холинолитических до кардиотоксичности). И именно эти препараты демонстрируют более высокую эффективность в терапии ТДР, ГТР и других пограничных состояний.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Да я в курсе, что Вы применяете на практике :)

С кветиапином и вальдоксаном "Вашим" тоже понятно, а миртазапин как? Входит в Ваш список?

Миртазапин однозначно более эффективный антидепрессант чем агомелатин или вортиоксетин. Но уступает всем выше перечисленные( СИОЗС, СИОЗСин, ТЦА). Это исключительно мое мнение.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

У каждого врача своя практика, опыт, любимчики и изгои.

В том глобальном исследовании он на втором месте после амитриптилина по эффективности, хотя ближайшие "преследователи" довольно близко:



Но всё индивидуально, конечно. У меня, например, он дает мощную энергию, но при этом есть и недостатки, хотя уже почти полтора месяца приёма прошло.

Ребята,а как тогда обьяснить АД активность совсем не серотонергических Бупропиона,Ребоксетина или совсем пародоксального Коаксила,кот. вообще являеться не ингибитором ,а стимуляторм обратного захвата серотонина.?

Блин, да видим мы это исследование и знаем что там. Сколько можно эту простыню перепащивать...

тем что депрессия это не гомогенное заболевание а зонтичный термин

Luca,поясни,пожалуйста "зонтичный".

Ну вот к примеру диабет это зонтичный термин означающий группу заболеваний при которых повышается сахар. Повышение сахара(снижение настроения в случае депрессии) это симптом а причины разные для диабета 1 и 2 типа.

Тут можно провести интересную аналогию. Допустим мы не умеем отличать диабет 1 и 2 типа. То что мы не умеем отличать один тип от другого не отменяет того что диабетиков второго типа в 20 раз больше чем первого. Теперь представим что мы испытываем препарат эффективный только для диабета первого типа в общей популяции диабетиков. Даже если он очень эффективен для своей части пациентов в общей популяции пациентов он просто потеряется.

Я думаю что то что мы не умеем выделять подтипы депрессии это основная причина того что психиатрия такая отсталая часть медицины.

Согласен,что зто - не одно заболевание,а целая группа с разной этиологией,но что то ,я думаю,их все равно обьединяет.
А у шизофрении -все еще сложнее,черт ногу сломит.

поэтому - пока не будут вскрыты механизмы депрессии и выделены ее подтипы - я очень пессимистичен насчет новых препаратов. Эффективные препараты для суб-популяций будут тонуть в общей массе.

Хороший вопрос.

Так может они на вот эти всякие "BDNF/GDNF" воздействуют, теория нейропластичности и всё такое?

Как гипотеза м.б.
Но, вот ,например,с Бупр. и РЕбокс. можно в традиционных рамках обьяснить (там ,норадр. и и допам. и все такое),то с Коаксилом не понятно,он хоть и не очень мощный,но все таки АД.
Мож.быть некот. виды депрессии могут ассициироваться не только с недостатком,но и с избытком серот.передачи,некий дисбаланс?.Ну и BDNF/GDNF тоже,как важный фактор.

[quote="Alex."]то с Коаксилом не понятно,он хоть и не очень мощный,но все таки АД.
Коаксил(тианептин) самый слабый из группы ТЦА. Но это в терапевтических дозах. А про не терапевтические я думаю вы слышали:)
Впрочем в настоящий момент он легально в РФ не применяется.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

интересные таблицы

Влияние на рецепторы



побочные эффекты

__________________________________
Принимаю сейчас:
75мг Сертралин
Карведилол 3.25 мг

Насчет слабой эффективности -спорный вопрос.К ТЦА он относиться условно,видимо из-за структурного сходства.но по мех. действия-самый атипичный из АД-в,мы это здесь и пытаемся обсудить
То ,что,его запретили в РФ из за злоупотребления наркоманами--одно из проявления абсурдности .....
Этот препарат надо было изучать и продолжать применять,т.к некоторым он действительно помогал лучше,чем др.АД-ты.

А вы видели этих наркоманов с гниющими конечностями и начинающимся сепсисом?

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Давайте тогда запретим все наркотические анальгетики и др. преп. с аддиктивным потенциалом.Сейчас же более строгий контроль за подобными преп.Тогда его можно было купить в аптеках без рецепта.

Он же кстати в 3 списке находится, верно? Там же где и Алпразолам... интересно - почему один можно купить по рецепту а другой нет? Его перестали вообще производить?

+++

Наркотические анальгетики(опиойды) и Бензодиазепины(кроме феназепама) на ПКУ. Их выписывают на номерных рецептах. И отпускаются из лицензированных гос. Аптек. А все Ад-ы выписываются на обычных рецептах. И отпускаются относительно свободно. Зачем "городить огород" из-за одного коаксила? Есть множество других Ад-в.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

на личном опыте - механизм иозс несравнимо сильнее рецепторного типа. К тому же ко второму механизму свойственно "привыкание". А вот когда я принимал ципру, то она работала чотко годами с одинаковой силой, ну а те что рецепторные со временем слабеют.
здрасте - а но что ж он тогда влияет? Первое - серотонин, второе - нор-ин, и очень чуть-чуть на дофамин
А вот если к нему добавить например сиозс - тогда он сильнейшим образом усиливает первый
тут от вида депры зависит. Просто бОльшая часть всех депрессий это гтр-ый тип, а для него основа серотонин.
Но вот например тут есть пользователь Тёплый ветер, так у неё ангедония и подобное, вот она рубит бупр, серотонин ей не нужен.
А вальдоксан действительно мутный преп - толи пашет толи нет В инструкциях ко всем АД написано очень красиво - но по факту может быть по другому. Вальдоксан в реальности не жалуют. Он есть что-то из рубрики тразодона.

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

Какой огород,ничего сложного,ввести его в ПКУ.
И зто-не один из АД-в ,а самый уникальнй и некот. очень даже подходил без всякого злоупотребления.
Я уже писал ,что у него уникальный мех-м действия.
Вам разве не интересно ?

Почему интересно. Обсудить можно.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

По моему,он вообще потерял регистрацию в РФ,

Вот жеж ++++

С недавнего времени да.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

мирт - это как такой большой маховик. мотор, требующий горючего. Кидаешь на него моноамин - он его "раскидывает". А вот если нечего раскидывать, тогда он слаб. Поэтому его хорошо с чем-нибудь.

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

Ну,вот по моему мнению,он устраняет дисбаланс серотонергической нейртрансмиссии,в плане ее избытка.
И как версия,повашает допаминерг. передачу путем умеьшения серотониргической транссм,т.к.допамин и серотонин находяться в некот. антогонизме
Слышал также,что воздйствует на ось:гипоталамус-гипофиз- надпочечники,уменьшая выброс кортизола.
Возможно,что влияет на нейротрофич. факторы.
Какие еще версии могут быть?

Да,кстати,а за счет чего он мог оказывать наркотическое(опиатподоное действие) в огромных дозах у наркоманов?

Дофамин,не печалься!

Хорошо

Очевидно, что он каким то образом взаимодействовал с опиойдными рецепторами в головном мозге.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Тразодон хотя бы вырубает. Побочки конечно Кстати у людей с гипертонией он меньше побочит. Вальдоксан на мой взгляд еще большее гэ.

__________________________________
Обо мне Тревожно-депрессивное нечто. EvvaDvoikina

Ципралекс 15 мг.

меня он активировал, также как и квет.
А вообще он в большинстве случаев седативит, вот другой вопрос, что потом до вечера стукнутый ходишь и это со временем не проходит. Но зато тразодон для сексфункии полезен

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

Наверное,как то опосредовано,т.к прямого аффинитета к эти рец. у него вроде не было.

сразу видно, что не болел этой заразой, когда надеешься на каждый ад. а врачам, конечно "зачем огород городить?"
а чо, их сейчас гниющих изнутри мало?

__________________________________
Если вы думаете, что я слишком многое себе позволяю,
возможно, вы просто слишком во многом себе отказываете.
........................................................................................
Картины не мои

Не печалься, Тони, я его доставал и пил довольно долго, как в инструкции написано. После вела не почуял ничего. Врач сказала, слабый он.

__________________________________
Если вы думаете, что я слишком многое себе позволяю,
возможно, вы просто слишком во многом себе отказываете.
........................................................................................
Картины не мои

А ,вот,кто Допамин,конспирация -раскрыта,явки провалены!

Сейчас посмотрел,действительн,в огромных дозах(в 10-ки раз превышающие терапевтич)облает сродством к оп. рец.

он вроде и не скрывал это, иначе, как бы я узнал.

__________________________________
Если вы думаете, что я слишком многое себе позволяю,
возможно, вы просто слишком во многом себе отказываете.
........................................................................................
Картины не мои

Я только сейчас понял,да я так,в шутку.

Во-первых, спасибо Вам за развернутый ответ на мои вопросы. Что такое рецепторный механизм я потом таки разберусь. Пока лишь понял, что он отличается от того, когда идет блокировка антидепрессантом обратного захвата серотонина. Видимо, рецепторный - это что-то типа, когда антидепрессант так на рецептор воздействует, чтобы он лучше свою функцию выполнял, но при этом ничего не блокирует :)

Во-вторых, на первых страницах темы у меня была дискуссия с пользователем форума Luca_toni, который приводил вот этот обзор

A Review of Serotonin Toxicity Data: Implications for the Mechanisms of Antidepressant Drug Action
Обзор данных о токсичности серотонина: значение для механизмов действия антидепрессантов
P. Ken Gillman,
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0006322305014411

, где по ряду косвенных признаков автор этого популярного обзора P. Ken Gillman утверждал, что
миртазапин в действительности не увеличивает уровень серотонина и не имеет на самом деле значительных серотонергических эффектов и, мол, это не препарат двойного действия, как заявляется.

Далее я старался привести контраргументы в защиту серотонергичности миртазапина, в частности, свежую работу японцев, где они зафиксировали повышение уровня серотонина в мозгу у мышей при кратковременном и длительном введении миртазапина. Или у крыс, не помню :)

Но Luca_toni, разумеется, остался при своем мнении. Gillman, подозреваю, тоже :)

Я же для себя сделал вывод, что миртазапин таки влияет на серотонин, но делает это немного иначе, чем классические СИОЗС.

И Вы, вот, как пользователь миртазапина со стажем, его серотониновость тоже, вижу, поддерживаете.

Превосходная аналогия!

Наверное, так и есть. Он у меня пока в моно, дошел до 22,5 мг. Дает энергию, мысли плохие убирает. А вот со сном пока не очень и всякое разное неврологическое, что мы с врачем с тревогой ассоциируем тоже пока на месте. Я даже феназепам подключил 1-1,5 мг. С ним-то, конечно, почти хорошо. А дальше как? Видимо, да, чего-то не хватает. Или препарат надо менять. На Вальдоксан!!! "И всё-таки она вертится"

именно так и должны приниматься клинические решения - на основе мышиных экспериментов а не многолетней статистике среди пациентов
а это новый способ выяснить фармакологический профиль препарата - провести анкетирование пользователей со стажем

Да нет, конечно. Они должны приниматься на основании выводов одного единственного ученого, который если написал, что миртазапин не повышает серотонин, то значит так тому и быть. А всякая там фундаментальная наука, эксперименты какие-то, ну их на фиг. Они, поди, какие-нибудь заштатные, в захолустье сделаны, да еще и денег, небось, им мало дали, чё им верить-то? А то и вовсе проплачены - вот ведь где тоже засада. Поэтому, Джилман, строго Джилман. In Gillman we trust.


Да вот я тоже удивился, когда вот это прочитал:


Но, видимо, так тоже можно узнать про профиль препарата, раз такой мега-авторитет как Вы выставляет это как аргумент.

Миртазапин вообще то относиться к НаССА ад, для лечения тдр я бы выбрал из этих трех, пароксин, венлафаксин, миртазапин

__________________________________
Принимаю сейчас:
75мг Сертралин
Карведилол 3.25 мг

Для того, чтобы понять, что мирт все же повышает уровень серотонина, достаточно зайти на вики и почитать описание его фармакодинамики и фарм. профиля. А там сказано, что он блокирует пресинаптические а2-норадреналиновые рецепторы. Потом можно зайти на ту же википедию и почитать функции этих самых рецепторов и узнать, что они ингибирует выделение норадреналина и, в меньшей степени, серотонина. И поэтому их блокировка ведет к дополнительному высвобождению этих нейромедиаторов. И всё. И не нужно при этом лезть в какие-то мутные исследования.

Это возможно только если фармакологическое свойство дает какой-то специфический эффект но это скорее исключение чем правило. Конкретно под характерным почерком сиозсов я имел ввиду что они дают анестезию половых органов. У миртазапина побочки носят неспецифический характер. Поэтому утверждение что пациент может почувствовать его серотониновость просто смехотворно. Вот почувствовать отсутствие серотониновых эффектов - это да.

Вот и передайте Luca_toni, чтобы он больше на Джилмана не ссылался. Вики же есть. Всё очень просто, да.

А почему исследования "мутные", кстати? Нет, я понимаю, что вики для Вас - авторитет, но вдруг опять в исследования придется покапаться, поэтому Вашего мнения спрашиваю, что с ними не так?

Некоторые используют их комбинации.

Вот статья на эту тему, кому интересно. В работе сравнивают действие миртазапина и венлафаксина, и с помощью МРТ показывают,что действуют они по разному на разные участки мозга. И, мол, стратегия комбинации препаратов в сложных случаях, имеет научное подтверждение.

"Различное влияние миртазапина и венлафаксина на активацию мозга: открытое рандомизированное контролируемое исследование ф-МРТ"

"Different Effects of Mirtazapine and Venlafaxine on Brain Activation: An Open Randomized Controlled fMRI Study"

"Хотя миртазапин и венлафаксин имеют разные региональные эффекты в мозгу они оба обладают потенциальным антидепрессивным эффектом; комбинация SNRI или SSRI с норадренергическим и
специфический серотонинергический антидепрессант является мощной стратегией для лечение пациентов, которые не отвечают на монотерапию 1 из этих веществ. Таким образом, наши выводы дают нейробиологические основы индивидуальной и дифференциальной антидепрессивной терапии и поддержки комбинации различных веществ при резистентной к депрессии терапии."

Изначально я выбрал неправильную тактику противопоставляя работу Джилмана и этих японцев. Их можно противопоставлять как пример компилятивной но полезной научной работы и как пример бестолкового, ни на что не влияющего исследования на мышах но это не отменяет того что даже если эти несчастные японцы все правильно измерили то все равно между ними и Джилманом нет никакого противоречия. Любой психотропный препарат кроме основного действия имеет 100500 слабых второстепенных воздействий не имеющих клинического значения. Например пароксетин является ИОЗН но соотношение серотонин-норадреналин у него 450 к 1 а у самого слабого СИОЗСиН венлафаксина это соотношение 30 к 1. Т.е. он настолько слаб по норадреналину что это его свойство не имеет клинических проявлений и нет смысла классифицировать его как сиозсин хотя формально можно. И так с каждым препаратом. Так что основное это то что повышение миртазапином серотонина на две копейки просто не имеет значения и не должно волновать никого кроме японцев и Николая.

Понимаю-понимаю.


Тем более, что в моем посте такого утверждения нет. Но это же, как мы понимаем, не важно. Важно, что найден повод в очередной раз до меня докопаться.