Как лечат ТДР? Препараты и механизмы действия.

Какой огород,ничего сложного,ввести его в ПКУ.
И зто-не один из АД-в ,а самый уникальнй и некот. очень даже подходил без всякого злоупотребления.
Я уже писал ,что у него уникальный мех-м действия.
Вам разве не интересно ?

Почему интересно. Обсудить можно.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

По моему,он вообще потерял регистрацию в РФ,

Вот жеж ++++

С недавнего времени да.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

мирт - это как такой большой маховик. мотор, требующий горючего. Кидаешь на него моноамин - он его "раскидывает". А вот если нечего раскидывать, тогда он слаб. Поэтому его хорошо с чем-нибудь.

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

Ну,вот по моему мнению,он устраняет дисбаланс серотонергической нейртрансмиссии,в плане ее избытка.
И как версия,повашает допаминерг. передачу путем умеьшения серотониргической транссм,т.к.допамин и серотонин находяться в некот. антогонизме
Слышал также,что воздйствует на ось:гипоталамус-гипофиз- надпочечники,уменьшая выброс кортизола.
Возможно,что влияет на нейротрофич. факторы.
Какие еще версии могут быть?

Да,кстати,а за счет чего он мог оказывать наркотическое(опиатподоное действие) в огромных дозах у наркоманов?

Дофамин,не печалься!

Хорошо

Очевидно, что он каким то образом взаимодействовал с опиойдными рецепторами в головном мозге.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Тразодон хотя бы вырубает. Побочки конечно Кстати у людей с гипертонией он меньше побочит. Вальдоксан на мой взгляд еще большее гэ.

__________________________________
Обо мне Тревожно-депрессивное нечто. EvvaDvoikina

Ципралекс 15 мг.

меня он активировал, также как и квет.
А вообще он в большинстве случаев седативит, вот другой вопрос, что потом до вечера стукнутый ходишь и это со временем не проходит. Но зато тразодон для сексфункии полезен

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

Наверное,как то опосредовано,т.к прямого аффинитета к эти рец. у него вроде не было.

сразу видно, что не болел этой заразой, когда надеешься на каждый ад. а врачам, конечно "зачем огород городить?"
а чо, их сейчас гниющих изнутри мало?

__________________________________
Если вы думаете, что я слишком многое себе позволяю,
возможно, вы просто слишком во многом себе отказываете.
........................................................................................
Картины не мои

Не печалься, Тони, я его доставал и пил довольно долго, как в инструкции написано. После вела не почуял ничего. Врач сказала, слабый он.

__________________________________
Если вы думаете, что я слишком многое себе позволяю,
возможно, вы просто слишком во многом себе отказываете.
........................................................................................
Картины не мои

А ,вот,кто Допамин,конспирация -раскрыта,явки провалены!

Сейчас посмотрел,действительн,в огромных дозах(в 10-ки раз превышающие терапевтич)облает сродством к оп. рец.

он вроде и не скрывал это, иначе, как бы я узнал.

__________________________________
Если вы думаете, что я слишком многое себе позволяю,
возможно, вы просто слишком во многом себе отказываете.
........................................................................................
Картины не мои

Я только сейчас понял,да я так,в шутку.

Во-первых, спасибо Вам за развернутый ответ на мои вопросы. Что такое рецепторный механизм я потом таки разберусь. Пока лишь понял, что он отличается от того, когда идет блокировка антидепрессантом обратного захвата серотонина. Видимо, рецепторный - это что-то типа, когда антидепрессант так на рецептор воздействует, чтобы он лучше свою функцию выполнял, но при этом ничего не блокирует :)

Во-вторых, на первых страницах темы у меня была дискуссия с пользователем форума Luca_toni, который приводил вот этот обзор

A Review of Serotonin Toxicity Data: Implications for the Mechanisms of Antidepressant Drug Action
Обзор данных о токсичности серотонина: значение для механизмов действия антидепрессантов
P. Ken Gillman,
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0006322305014411

, где по ряду косвенных признаков автор этого популярного обзора P. Ken Gillman утверждал, что
миртазапин в действительности не увеличивает уровень серотонина и не имеет на самом деле значительных серотонергических эффектов и, мол, это не препарат двойного действия, как заявляется.

Далее я старался привести контраргументы в защиту серотонергичности миртазапина, в частности, свежую работу японцев, где они зафиксировали повышение уровня серотонина в мозгу у мышей при кратковременном и длительном введении миртазапина. Или у крыс, не помню :)

Но Luca_toni, разумеется, остался при своем мнении. Gillman, подозреваю, тоже :)

Я же для себя сделал вывод, что миртазапин таки влияет на серотонин, но делает это немного иначе, чем классические СИОЗС.

И Вы, вот, как пользователь миртазапина со стажем, его серотониновость тоже, вижу, поддерживаете.

Превосходная аналогия!

Наверное, так и есть. Он у меня пока в моно, дошел до 22,5 мг. Дает энергию, мысли плохие убирает. А вот со сном пока не очень и всякое разное неврологическое, что мы с врачем с тревогой ассоциируем тоже пока на месте. Я даже феназепам подключил 1-1,5 мг. С ним-то, конечно, почти хорошо. А дальше как? Видимо, да, чего-то не хватает. Или препарат надо менять. На Вальдоксан!!! "И всё-таки она вертится"

именно так и должны приниматься клинические решения - на основе мышиных экспериментов а не многолетней статистике среди пациентов
а это новый способ выяснить фармакологический профиль препарата - провести анкетирование пользователей со стажем

Да нет, конечно. Они должны приниматься на основании выводов одного единственного ученого, который если написал, что миртазапин не повышает серотонин, то значит так тому и быть. А всякая там фундаментальная наука, эксперименты какие-то, ну их на фиг. Они, поди, какие-нибудь заштатные, в захолустье сделаны, да еще и денег, небось, им мало дали, чё им верить-то? А то и вовсе проплачены - вот ведь где тоже засада. Поэтому, Джилман, строго Джилман. In Gillman we trust.


Да вот я тоже удивился, когда вот это прочитал:


Но, видимо, так тоже можно узнать про профиль препарата, раз такой мега-авторитет как Вы выставляет это как аргумент.

Миртазапин вообще то относиться к НаССА ад, для лечения тдр я бы выбрал из этих трех, пароксин, венлафаксин, миртазапин

__________________________________
Принимаю сейчас:
75мг Сертралин
Карведилол 3.25 мг

Для того, чтобы понять, что мирт все же повышает уровень серотонина, достаточно зайти на вики и почитать описание его фармакодинамики и фарм. профиля. А там сказано, что он блокирует пресинаптические а2-норадреналиновые рецепторы. Потом можно зайти на ту же википедию и почитать функции этих самых рецепторов и узнать, что они ингибирует выделение норадреналина и, в меньшей степени, серотонина. И поэтому их блокировка ведет к дополнительному высвобождению этих нейромедиаторов. И всё. И не нужно при этом лезть в какие-то мутные исследования.

Это возможно только если фармакологическое свойство дает какой-то специфический эффект но это скорее исключение чем правило. Конкретно под характерным почерком сиозсов я имел ввиду что они дают анестезию половых органов. У миртазапина побочки носят неспецифический характер. Поэтому утверждение что пациент может почувствовать его серотониновость просто смехотворно. Вот почувствовать отсутствие серотониновых эффектов - это да.

Вот и передайте Luca_toni, чтобы он больше на Джилмана не ссылался. Вики же есть. Всё очень просто, да.

А почему исследования "мутные", кстати? Нет, я понимаю, что вики для Вас - авторитет, но вдруг опять в исследования придется покапаться, поэтому Вашего мнения спрашиваю, что с ними не так?

Некоторые используют их комбинации.

Вот статья на эту тему, кому интересно. В работе сравнивают действие миртазапина и венлафаксина, и с помощью МРТ показывают,что действуют они по разному на разные участки мозга. И, мол, стратегия комбинации препаратов в сложных случаях, имеет научное подтверждение.

"Различное влияние миртазапина и венлафаксина на активацию мозга: открытое рандомизированное контролируемое исследование ф-МРТ"

"Different Effects of Mirtazapine and Venlafaxine on Brain Activation: An Open Randomized Controlled fMRI Study"

"Хотя миртазапин и венлафаксин имеют разные региональные эффекты в мозгу они оба обладают потенциальным антидепрессивным эффектом; комбинация SNRI или SSRI с норадренергическим и
специфический серотонинергический антидепрессант является мощной стратегией для лечение пациентов, которые не отвечают на монотерапию 1 из этих веществ. Таким образом, наши выводы дают нейробиологические основы индивидуальной и дифференциальной антидепрессивной терапии и поддержки комбинации различных веществ при резистентной к депрессии терапии."

Изначально я выбрал неправильную тактику противопоставляя работу Джилмана и этих японцев. Их можно противопоставлять как пример компилятивной но полезной научной работы и как пример бестолкового, ни на что не влияющего исследования на мышах но это не отменяет того что даже если эти несчастные японцы все правильно измерили то все равно между ними и Джилманом нет никакого противоречия. Любой психотропный препарат кроме основного действия имеет 100500 слабых второстепенных воздействий не имеющих клинического значения. Например пароксетин является ИОЗН но соотношение серотонин-норадреналин у него 450 к 1 а у самого слабого СИОЗСиН венлафаксина это соотношение 30 к 1. Т.е. он настолько слаб по норадреналину что это его свойство не имеет клинических проявлений и нет смысла классифицировать его как сиозсин хотя формально можно. И так с каждым препаратом. Так что основное это то что повышение миртазапином серотонина на две копейки просто не имеет значения и не должно волновать никого кроме японцев и Николая.

Понимаю-понимаю.


Тем более, что в моем посте такого утверждения нет. Но это же, как мы понимаем, не важно. Важно, что найден повод в очередной раз до меня докопаться.

Там вон Вам выше на википедию указывают в плане серотонина. Не хотите временно от меня на кого-нибудь другого переключиться? Ну так, чисто для разнообразия.

В общем и целом, по анализу литературы видно, что клинически значимая "серотониновость" миртазапина - общепризнанный в мировом научном и медицинском сообществе факт. За исключением нескольких ученых, типа Джилмана, высказывающих экстравагантную точку зрения на этот предмет. Но это нормально. Должны быть и такие, и другие. Всякие должны быть.

А какие у Вас есть фактические основания полагать, что обнаруженные японцами значимое повышение уровня серотонина после введения миртазапина слабое и второстепенное и не имеет клинического значения? Боюсь, что это основание - снова мнение Джилмана.

А это что такое:

Вы привели одно исследование на мышах. С каких пор работа на мышах характеризуется как "клинически значимая"? И с каких пор одна работа это " общепризнанный в мировом научном и медицинском сообществе факт"?
Потому что если бы это повышение серотонина было клинически значимо то комбинация миртазапина и ИМАО или СИОЗС давала бы серотониновый синдром а раз этого нет то и клинического повышения серотонина тоже нет. И это не мнение Джилмана. Джилман лишь сообщает нам что такова статистика.

Ага, за исключением статистики высказывающей экстравагантную точку зрения на серотониновость миртазапина

Лично для меня, пользователь форума Lyolik - опытный юзер всякой фармы, он ее не только потребляет, но и, как я имел возможность не раз убедиться, знает про нее всякое разное полезное. Его мнение мне бывает интересно. И если он высказывается про серотониновость миртазапина, препарата, который он довольно долго потребляет, то это для меня означает, что это высказывание имеет под собой какие-то основания. Оно может быть взято из лит. данных, которые он читал по теме, или из опыта общения с врачами, или из своих каких-то ощущений, еще откуда. Неважно. То есть, действительно, я вижу, что он, пользователь миртазапина со стажем его серотониновость тоже подтверждает.

Но понятно же, что это не единственное мнение, на которое я опираюсь. Я опираюсь на убедительные литературные данные, включая, конечно же, не только японцев, о чем выше уже написал.

Ну всё? Или дальше будем по кругу ходить?

Да не одна, разумеется, что за обзор ни возьми, там о миртазапине говорят, как о препарате двойного действия и про его серотониновость, разумеется, тоже.

Какой же вы тугой, Николай. Вы правда не понимаете что составители обзоров каждый раз заново исследования не проводят а ссылаются на одну или несколько работ сделанных давным давно? 20 обзоров сослались или один - без разницы, это не делает работу на мышах клинически значимой


Margaritka: переход на личности. Предупреждение (пока устное).

Обзоры бывают разные, те, что хорошие, обычно хорошо цитируют литературу последних лет. Повторюсь, общее впечатление после анализа литературы лично у меня пока в пользу серотониновости миртазапина.

Косвенный метод Джилмана, описанный в его работе - это не статистика, это подход конкретного ученого к оценке определенного свойства преперата. Имеет право так считать. Но выдавать это за статистику и истину в последней инстанции, значит, вводить в заблуждение публику. Но иметь такое мнение, конечно, никто не запрещает, у нас здесь плюрализм мнений.

Работа на мышах имеет серьезную научную значимость, и является прямым доказательством повышения уровня серотонина в мозгу при введении миртазапина. У мышей. На мой взгляд, такой экспериментальный факт повышает вероятность наблюдения того же эффекта и у людей, но прямой аналогии с людьми, конечно, проводить не стоит.

Кстати, а чем лично Вы объясняете такой превосходный антидепрессивный эффект у миртазапина без серотонина?

Я сожалею что наши с Николаем споры могут мешать другим пользователям. Я хочу пояснить свою точку зрения немного более развернуто.

Есть несколько классов препаратов повышающих серотонин с помощью _разных_ механизмов. Это ингибиторы обратного захвата серотонина, это ингибиторы МАО(другой механизм повышения серотонина!), релизеры серотонина(высвобождатели серотонина если быть дословным - третий механизм). К последним относятся некоторые наркотики, например mdma. Так вот хотя механизмы разные но результат серьезного избытка один - серотониновый синдром вплоть до летального исхода. Причем особенно опасно комбинировать препараты с разным механизмом.

Я пишу о разных механизмах повышения серотонина потому что несколько раз всплывала тема что миртазапин повышает "по-другому". Так вот медицинское знание говорит что повышать можно и так и эдак и вот так а результат будет один - серьезные серотониновые побочки. Поэтому в рамках современного медицинского знания единственное разумное объяснение того что миртазапин не демонстрирует серотониновых побочек в моно и в комбинации с любыми серотониновыми препаратами - что он просто не повышает его клинически значимо. "Клинически повышает но по другому" это просто очень наивная точка зрения.

Я думаю что по средней антидепрессивной активности он заметно уступает хедлайнерам типа сиозсов не говоря уж про трициклики и имао что не исключает хорошего эффекта у конкретного пациента. Я не знаю как он действует(и никто не знает ) но в качестве версии я бы предположил что он не обладает истинной антидепрессивной активностью(нейропротекцией то есть) а просто он быстро успокаивает, немного стимулирует(за счет взаимодействия с рецепторами) и это стимулирующее действие выглядит как АД действие хотя и не является таковым. Это мое ни на чем не основанное мнение.
Николай, чтобы "анализировать литературу" нужно иметь серьезную подготовку, опыт работы в фарминдустрии. Никто на этом форуме не в состоянии "проанализировать литературу"

Вообще, даже если принять, что такой подход Джилмана, который озвучивает Luca_toni, оправдан и действительно может быть применен для определения "серотониновости" препарата, то беглый анализ литературы в поисковике тут же приводит к описанию случаев серотониновых синдромов с участием миртазапина в моно или в комбинациях с другими препаратами. Навскидку, их не так много, но они есть.

Смелое утверждение.

Что ж он тогда повышает? Почему считается мощным АД и входящим в список наиболее эффективных и по отзывам реальных пользователей тоже.?

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

Ну, вот в той глобальной работе-анализе, график с которой я два раза выше приводил, чем вызвал Ваше очередное неудовольствие, миртазапин на втором месте после амитриптилина.

Смелое утверждение это то что кто то здесь обладает компетенциями "проанализировать литературу"
Ну откуда мне знать механизм, я же человек а не божество
Так процитируйте

Людям свойственно ошибаться

прочтите инструкцию, литературу, отзывы принимающих
приведите пример где такое существо давало о себе знать и давало оценку данному препарату

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20

Протицитую, когда и если дойдут руки. Мне с агомелатином еще закончить надо, который, как известно, хороший современный антидепрессант :))

А для себя Вы можете просто ввести в google scholar "mirtazapin serotonin syndrom" или похожие сочетания. Там ссылки выйдут.

Ага, я уже посмотрел. Один случай якобы СС - миртазапин +оланзапин, второй - миртазапин+метоклопрамид. Метоклопрамид и оланзапин вообще никакого отношения не имеют к повышению серотонина. СС от миртазапина в моно? И при этом куча народа пьет сиозс+миртазапин и ничего? Что за дичь публикуется? Где научые советы, редактора и т.д.?

Фармакодинамика миртазапина для интересующихся: https://en.wikipedia.org/wiki/Mirtazapi ... codynamics

Если кратко, миртазапин действительно повышает уровень серотонина посредством блокады a2 и некоторых серотониновых рецепторов, хотя и не в такой степени, как СИОЗС.

не известно, а просто лично Вы в это искренне верите )

Совершенно верно.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Верно-то верно, но Luca_toni-то утверждает, что миртазапин серотонин не повышает.

Частично повышает. И в анатации по использованию миртазапина это указано. Просто он это делает несколько слабже и иначе чем СИОЗС.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Там и миртазапин в моно пару случаев описывается, и мирт+венлафаксин и мирт+флувоксамин. Но я бегло просмотрел, думаю, порыться, больше случаев будет.

Но это, если принять методику Джилмана, за правильный подход к определению "серотониновости" антидепрессантов.

Так называемые научные советы в журналах реально не работают. Если журнал рецензируемый, то статьи отправляются редактору/редакторам, которые осуществляют первичный отбор. Если отбор пройден, далее, как правило, манускрипты рассылаются рецензентам-эскпертам в данной области. В хороших журналах их минимум 3, бывает, что и 5.

Собственно, примерно к такому выводу я и пришёл, анализируя литературу по миртазапину.

методика Джилмана предполагает фильтрацию мусора:

The term SS continues to be used, sometimes imprecisely, to describe varying degrees of severity of side effects (Ubogu and Katirji 2003) from drugs that do not, and cannot, cause ST (Gillman 2003c; Isbister and Whyte 2003). Such erroneous reports are still being published in prominent journals (Haddow et al 2004) and continue to maintain the confused and inaccurate understanding of this toxidrome (Gillman 2005b; Isbister and Buckley 2005)
перевод:
так это вы верите всему что написано. Я - нет.

Опять лжёте.

ну вы же верите в СС от миртазапина в моно раз пишите вот это:

Почему нельзя подумать головой и понять что СС в моно от миртазапина несовместим с тем что многие пьют сиозс и миртазапин вместе подолгу и отлично себя чувствуют?