Амитриптилин (саротен)

Обсуждение препарата амитриптилин.

__________________________________
Я не врач. Я никого не лечу и лечить не планирую. Ответственности никакой не несу. Всё что я пишу - лишь информация для размышления. Окончательное решение за вами и вашим врачом.


Просьба НЕ писать мне вопросы медицинского характера личным сообщением!

---------------------------------
Правила форума !!!
Отказ от ответственности

Как по мне (т.е. не факт), амитриптилин самый мощный и надёжный препарат для лечения тревожной депрессии. Но побочка у него... это что-то. Она люто усиливается при неврологических заболеваниях в анамнезе (напр., хорея Сиденгама). Сухость, горечь во рту, нарушения артикуляции, потеря работоспособности из-за невозможности собраться с мыслями, сосредоточиться — для меня это самые актуальные ограничения.

Информация об эффективности терапии малыми дозами амитриптилина противоречива. Психиатры старой школы категорично заявляют, что она не эффективна. Вот что пишут Тополянский и Струковская в их любимом мною с 80-х годов труде «Психосоматические расстройства»:

«Лечение соматизированной депрессии трициклическими антидепрессантами можно сравнить в конечном счете с влиянием возмущающих факторов, вызывающих переход электрона на новую орбиту. Расшатывание устойчивого патологического состояния центральной нервной системы (изменение ранее регулировавшей гомеостаз матрицы памяти) становится невозможным при низкой энергии возмущающего фактора, т. е. недостаточной дозе или недостаточности самого антидепрессанта, и при относительно небольшой продолжительности его воздействия, т. е. несвоевременном прекращении приема препарата. В свете этого положения становится понятным и формирование интермедиарного синдрома при «заглушающей» терапии, и обострение или рецидив депрессии при отмене препаратов до полной нормализации аффективного статуса больного. При сохраняющейся эмоциональной нестабильности пациента или неполном выходе его из депрессивного состояния очередное воздействие любого (даже незначительной интенсивности) психотравмирующего фактора вновь активирует кратковременную память, целиком заполняя ее негативными переживаниями. Рецидивы соматизированной депрессии после кажущегося выздоровления больного труднее поддаются лечению теми же препаратами при достаточной стойкости и, главное, длительности имевшихся психосоматических расстройств, вся информация о которых остается в долгосрочной памяти индивида и снова оживляется при несвоевременной отмене трициклических антидепрессантов. Нельзя исключить вместе с тем и определенную
устойчивость центральных м-холинорецепторов к повторному поступлению в организм антидепрессанта, что напоминает в известной мере явления тахифилаксии.» (С.329).

Предлагаю коллегам ознакомиться с полным текстом, напр., отсюда: http://bookre.org/reader?file=791586 . Он и полезный, и занимательный. Книга вообще удивительная, подобные мне не встречались.

В то же время некоторые старые психиатры (напр., Свядощ) назначали по 12,5 мг амитриптилина с 2,5 мг диазепама 2 раза в день и нередко получали хорошие результаты. У меня был радикально положительный результат (самый лучший) после терапии малыми дозами амитриптилина в течение четырёх месяцев. Но у меня вообще замедленный метаболизм. Однако побочка... как вспомню, так вздрогну.

__________________________________
Всё что происходит, происходит к лучшему.

Для меня самый большой недостаток, что я от него поправляюсь.

__________________________________
Велафакс-450, трифтазин 7.5, фенибут - 750 мг
ситуационно алпразолам - 1 мг
медикаментозная ремиссия, на подбор схемы ушло 6 лет

А я лежала в отделении пограничных состояний,и меня выписали на 2-х таблетках амитриптилина,и сказали пить долго,пока не полегчает..Не полегчало,пила 2 года..Зато стала практически резистентной.И чем теперь лечиться-ХЗ,вот думаю,может венлафаксин,как тоже сильный преп,попробовать?

2 таблетки амитриптилина это хренова гомеопатия.

__________________________________
Думаю за прошедший год многое поменялось и меня среди пациентов можно назвать номером один по знаниям и применением на практике
Roman Bekker (rbekker1@gmail.com)
ты прав

Бывают таблетки по 10мг, бывают по 25мг. В обоих случаях конечно мало, но если 20 мг/сут имеется в виду - это очень мало, практически ничто(плацеботерапия). Да и 50 мг/сут тоже маловато. Обычно даже для лёгких случаев рабочие дозы начинаются где-то от сотни(минимум).

__________________________________
Я не врач. Я никого не лечу и лечить не планирую. Ответственности никакой не несу. Всё что я пишу - лишь информация для размышления. Окончательное решение за вами и вашим врачом.


Просьба НЕ писать мне вопросы медицинского характера личным сообщением!

---------------------------------
Правила форума !!!
Отказ от ответственности

Хочу попытаться ещё раз обратить внимание коллег на то, что эффективность терапии малыми дозами амитриптилина — предмет дискуссии психиатров-исследователей на протяжении многих десятков лет. Впервые столкнулся с таким разномыслием ещё в конце 70-х годов. Доминирует понимание, которое изложил в цитате из труда Тополянского и Струковской. Но есть и иное понимание. Действительно ли его разумно игнорировать?

При этом, как вижу, одно понимание не исключает другое. По-видимому, существуют люди с такими индивидуальными особенностями метаболизма, которые делают для них терапию малыми дозами амитриптилина эффективными. Мне не известны результаты исследований, исключающие такую эффективность. Напр., существуют обоснованные предположения, что терапия малыми дозами может быть эффективной у пациентов, имеющих в анамнезе неврологические заболевания.

__________________________________
Всё что происходит, происходит к лучшему.

Вивьен, Вы говорите о резистентности к терапии амитриптилином? Или любыми ТЦАД? Или вообще АД?

Насколько знаю, резистентность к терапии ТЦАД, возникшая вследствие применения недостаточных доз, остаётся только для ТЦАД. Где-то до середины 90-х годов её с разной степенью успеха преодолевали, напр., мегадозами ТЦАД (были и др. методы). Другого выбора тогда ведь особенно не было. Правда, тогда же интересные результаты терапии резистентных депрессий показали новые методики ЭСТ. Но, как понимаю, у их авторов не получилось преодолеть предубеждение против ЭСТ.

__________________________________
Всё что происходит, происходит к лучшему.

Несомненно такое возможно, что у некоторых(отдельных) людей терапевтический эффект от антидепрессантов возможен и на малых дозах, но думаю что это всё же нечастое явление(сверхмедленный сетаболизм и т.п.), и когда помогают крошечные дозы, то чаще речь может идти либо о эффекте плацебо(который объясняет эффект полностью или отчасти), либо(а может и в дополнение к эффекту плацебо) на человека "работает" неосновное свойство антидепрессантов, а как в случае с амитриптилином например его неспецифический седативный эффект допустим(который может например улучшать сон при бессоннице) или его холинолитический эффект(то есть тут эффект сродни поеданию небольших доз какого-нибудь циклодола, который иногда тоже может обладать определённым антидепрессивным эффектом) или ещё что-то.

Но если говорить о статистике больших выборок, о большинстве пациентов, то они(это самое большинство) чаще всего начинают получать явную выгоду от амитриптилина в дозах примерно от ~ 75-100 мг/сут и выше(отличную от гипотетического плацебо, в лице допустим какого-нибудь тупо седативного препарата с холинолитической активностью, но не являющегося номинально антидепрессантом, тогоже дифенгидрамина, к примеру).

__________________________________
Я не врач. Я никого не лечу и лечить не планирую. Ответственности никакой не несу. Всё что я пишу - лишь информация для размышления. Окончательное решение за вами и вашим врачом.


Просьба НЕ писать мне вопросы медицинского характера личным сообщением!

---------------------------------
Правила форума !!!
Отказ от ответственности

Дмитрий, для меня Ваше понимание выглядит вполне разумно, логично и поэтому имеет право на существование. Позволите задать уточняющие вопросы?

«думаю что это всё же нечастое явление»

Такое понимание основано только на Вашем личном опыте наблюдений (это тоже +) или есть какие-то другие основания?

«если говорить о статистике больших выборок, о большинстве пациентов»

Где-то в инете можно ознакомиться с этой статистикой? Мне особенно была бы интересна статистика психиатров «малой психиатрии», где ещё недавно происходило наибольшее количество назначений амитриптилина в малых дозах.

«начинают получать явную выгоду от амитриптилина»

Что значит «явная выгода»? Как это выглядит?

«отличную от гипотетического плацебо, в лице допустим какого-нибудь тупо седативного препарата с холинолитической активностью, но не являющегося номинально антидепрессантом»

Такого рода исследования проводились? Сравнивалось действие амитриптилина и «седативного препарата с холинолитической активностью»?

(Дмитрий, я Вам отправил несколько сообщений в ответ на приглашение сюда. Вы их получили?)

__________________________________
Всё что происходит, происходит к лучшему.

В контексте доказательной мецицины это обычно и означает эффект статистически значимо отличающийся от плацебо. Если речь о конкретном человеке, то имеется в виду просто заметное(для врача, для самого больного, для родственников больного) отличие от гипотетического плацебо(чаще всего в практике нет возможности всех людей проверять на эффект-плацебо, но хороший врач должен примерно уметь прикинуть как у данного конкреного человека, учитывая особенности его заболевания и особенности личности, подействовало бы это плацебо в теории).

Такого рода исследования проводились? По амитриптилину масса исследований. Я честно говоря не держу всех их у себя в закладках, но выглядит их список как-то так(английский знаете):
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?ter ... uble-blind

Кстати, не стоит забывать, что есть даже такое понятие как "активное плацебо". Дело в том что если люди и врачи, оценивающие их состояние, при исследовании сильно седативного препарата сразу догадаются пьют они плацебо или настоящий препарат, если в роли плацебо будет действиетльно пустышка.

В таких случаях нередко в качестве "плацебо" используют заведомо не имеющий антидепрессивного эффекта антигистаминный препарат по типу того же дифенгидрамина(известного у нас как димедрол).

P.S.

Цитата:

(Дмитрий, я Вам отправил несколько сообщений в ответ на приглашение сюда. Вы их получили?)

Постараюсь чуть позже на них ответить.

__________________________________
Я не врач. Я никого не лечу и лечить не планирую. Ответственности никакой не несу. Всё что я пишу - лишь информация для размышления. Окончательное решение за вами и вашим врачом.


Просьба НЕ писать мне вопросы медицинского характера личным сообщением!

---------------------------------
Правила форума !!!
Отказ от ответственности

Не помню точно, что к чему.
Тоже читала что используют малые дозы, но совершенно в других ситуациях.

__________________________________
F25.2

Нет, ну как поддерживающая терапия 50 может кому и норм
и то..

я меньше чем с 75 даже не сплю.

__________________________________
F25.2

Предлагаю Вам заюзать Evernote. Там можно хранить всё total и легко, быстро находить. Мы тут с коллегами с удовольствием используем EN уже много лет.

Мм... Дмитрий, как тут можно прятать оффтоп? Не могу найти.

__________________________________
Всё что происходит, происходит к лучшему.

__________________________________
Я не врач. Я никого не лечу и лечить не планирую. Ответственности никакой не несу. Всё что я пишу - лишь информация для размышления. Окончательное решение за вами и вашим врачом.


Просьба НЕ писать мне вопросы медицинского характера личным сообщением!

---------------------------------
Правила форума !!!
Отказ от ответственности

Виталий,о резистентности.Я пила 50 мг амитриптилина 2 года.К концу он перестал помогать,даже для сна,хотя первое время приема с одной таблетки спала..Думаю,он себя исчерпал,а может нужно было поднимать дозу.Но-за 2 года ухудшилось зрение,состояние сердца и желудка.Вот как -то стремно стало..Но пока замену не нашла..
Начсет ЭСТ-это песня.У меня делали пару знакомых,им не помогло.А еще мне нравится побочка-потеря памяти...Песня..Хотя иногда хочется ее потерять..Но это из другой оперы

Сие не панацея, но не зная количество сеансов и адекватность припадков, и то что любят у нас делать через жопу заставляет усомниться несколько в этом

__________________________________
Думаю за прошедший год многое поменялось и меня среди пациентов можно назвать номером один по знаниям и применением на практике
Roman Bekker (rbekker1@gmail.com)
ты прав

Во-во,мне вот это пожалуйста

__________________________________
Ум богатеет от того, что он получает. Сердце – от того, что оно отдает.

Почему? Мне именно две (25 мг) помогли вылезти с ж...

Дима, мне кажется это все сугубо индивидуально. И действующая доза зависит не столько от тяжести состояния, а все таки от индивидуальной реакции на препарат. Мне помог он именно в дозе 50 мг в тяжелом состоянии, правда через несколько месяцев приема. При поднятии дозы до 75 мг в течении нескольких недель, было только хуже. Когда вернулась на 50 стало легче, так на этой дозе и вылезла. Правда вернулась не совсем правильное слово, на дозе 75 мг пришлось резко прекратить прием, потому что амик исчез с продажи. А через пару месяцев опять начала пить, т.к. состояние резко ухудшилось

Тревогу может и притупит.

ЗЫ. Мне он надоел, отменяю.

__________________________________
F25.2

Я не знаю что он притупил (хотя тревогу понятно, это его основное назначение). Но после длительного приема я вернулась в состояние до болезни, и могу собственно жить как раньше. Вот если бы только можно было стереть с памяти произошедшее, т.к. страх повтора остался, это амитриптилин не лечит. А после того, как на пару недель этот повтор случился недавно и подавно не избавиться от этого страха и чувства неполноценности

ну вот прочтите свой анамнез.. и видим, что НИЧЕГО индивидуального, кроме отсутствия адекватной терапии.
50 - не помогал, 75 - хуже, т. к. побочки, вернулись на 50, и вылезли.. куда.. через 2 мес. состояние ухудшилось. как еще проще написать)

Ну так это было начало терапии, я же бросила не от хорошего самочувствия, а потому что выбора не было. Естественно, что состояние ухудшилось, потом, когда прием возобновила, через пару месяцев вернулась в состояние до болезни, находясь в таком состоянии (ремиссии) пила его еще около двух лет, потом постепенно снижая дозу - бросила. И почти год без таблеток. Это как-то по другому называется?

не знаю как это называется когда пишите

Ну наверное не я первая, не я последняя у кого рецидивы случаются, особенно при эндогенном заболевании. Это так удивительно? Причем как я написала, что без таблеток все прошло (гормоны так пошалили) Или кто-то станет утверждать, что вылечиться можно раз и навсегда?
А то, что после года ада, я вернулась к нормальной жизни в моем понимании ремиссия и есть

Да, ремиссия. Она может быть и многолетней, эпизод болезни может вообще не повториться ....

__________________________________
Не врач.

не в курсе, какое у вас заболевание.
можно сказать, что принимая 50 мг, у вас без таблеток и тогда прошло. ничего удивительного.

максимум они помогали справляться с тревогой и улучшали засыпание.

__________________________________
F25.2

Я не могу понять, что вы пытаетесь мне доказать? Мне наверное лучше знать, в каком я состоянии была. Если в течении нескольких месяцев находиться в круглосуточной тревоге, не спать (час - полтора с феназепамом) и не есть (ложек 10-15 манной каши, это все, что я могла впихнуть в себя вечером только потому что надо ж что-то есть), похудеть с 65 до 44 кг и только с приемом амитриптилина с трудом, но вернуться к нормальной жизни. Если это в вашем понимании "само прошло", то можете так и считать.

собственно...:
седатик, снотворное.

Ну и? На что жаловалась, то и убрал. Вы так и не ответили, что пытаетесь доказать своими придирками к каждой фразе. Что типа и не больна была и не амитриптилин помог, а само прошло? Если так, то не утруждайте себя, я же сказала, что спорить по этому поводу не собираюсь, понимайте как хотите. Знаю только, что выход видела только в том, чтобы помереть, я даже не помнила, что была другой когда-то и уж тем более не верила, что мне что-то может помочь.

__________________________________
Не врач.

я вам ничего не доказываю. вроде вы убеждаете... что "все" -сугубо.. это не так.

хорошо все.
есть 3 типа людей.
кто не пьёт лекарства, кто пьёт, и кто неправильно пьёт.
личное дело, когда и сколько. но давайте не выносить мозг заявлениями, что "это" помогает, а это не помогает, потому что я пил и знаю. есть другие критерии.
а потом читаешь и удивляешься, что люди пьют рисполепт и галоперидол от панич. атак. в микродозах.

По моему выносить мозг начали вы, это раз. Форум, особенно такой, это место, где люди поддерживают друг друга, а в таких ветках как эта делятся личным опытом в приеме лекарств - это два (заметьте я никого не призывала пить микродозы, а просто рассказала, как было у меня). И еще могу сказать, что на форуме панатак вы мне казались гораздо спокойней адекватней, видимо ошиблась - это три.

Loer, да конечно хорошо. Я вообще не хочу больше продолжать этот глупый спор, сорри, если что не так

__________________________________
Я не врач. Я никого не лечу и лечить не планирую. Ответственности никакой не несу. Всё что я пишу - лишь информация для размышления. Окончательное решение за вами и вашим врачом.


Просьба НЕ писать мне вопросы медицинского характера личным сообщением!

---------------------------------
Правила форума !!!
Отказ от ответственности

«у нас форум ВЗАИМНОЙ ПОДДЕРЖКИ»

Вот это желательно постоянно держать в уме фоном, когда пишешь в подобных местах. Истина нужна для того, чтобы нести радость, а не отравлять жизнь. Если истина огорчает, значит, она донесена или понята не в полной мере.

И да, согласен: «Так не так, не важно, важно что женщина обиделась».

Кстати, женщину зовут Натали. У людей должны быть человеческие имена. А безличностное обращение к человеку говорит, как мин., о безразличии к нему, как макс., о неприязни.

Оффтоперы, предлагаю вам подумать о тех, кто будет читать об амитриптилине после вашего вандализма.

__________________________________
Всё что происходит, происходит к лучшему.

+100

Я принимаю амитриптилин с 25 марта 2013 года. Начинала с дозы 50 мг, сейчас 150 мг, был период принимала 200 мг, я не могу сказать, что он меня вытащил из болезни, мне его нужно чем-то усиливать (сейчас пью еще сероквель 150). Но я пробовала параллельно принимать СИОЗЫ и СИОЗН, они только усиливали тревогу и все. ТО есть такое действие какое дает амитриптилин по всем рецепторам, это как атомная бомба по сравнению с флуоксетином. Добавляли 40 мг флуоксетина, совсем никак, ну может 1-2 дня что-то чувствовала. ССейчас думаю или перехожить на венлафаксин или добавить небольшую дозу ципралекса 5-10 мг к амитриптилину.

__________________________________
Велафакс-450, трифтазин 7.5, фенибут - 750 мг
ситуационно алпразолам - 1 мг
медикаментозная ремиссия, на подбор схемы ушло 6 лет

ИМХО или дальше растить амитриптилин(до 250-300) или переходить на венлафаксин.

Добавление к амитриптилину ципралекса вряд ли кардинально по результату станет отличаться от испробованного уже добавления флуоксетина.

Вообще лучше венлафаксин, потом сверху можно будет попробовать миртазапин (эта комбинация неофициально называется "Калифорнийское ракетное топливо", настолько она мощная).

__________________________________
Я не врач. Я никого не лечу и лечить не планирую. Ответственности никакой не несу. Всё что я пишу - лишь информация для размышления. Окончательное решение за вами и вашим врачом.


Просьба НЕ писать мне вопросы медицинского характера личным сообщением!

---------------------------------
Правила форума !!!
Отказ от ответственности

Я принимал Саротен ретард, он лучше переносится, чем амитриптилин ИМХО.

__________________________________
Не врач.

А крышу не снесет от такого топлива?

__________________________________
Велафакс-450, трифтазин 7.5, фенибут - 750 мг
ситуационно алпразолам - 1 мг
медикаментозная ремиссия, на подбор схемы ушло 6 лет

По каким побочкам, Лоер?

__________________________________
Велафакс-450, трифтазин 7.5, фенибут - 750 мг
ситуационно алпразолам - 1 мг
медикаментозная ремиссия, на подбор схемы ушло 6 лет

Сонливость, заторможенность

__________________________________
Не врач.

не снесет. дозы постепенно наращивать

__________________________________
Не врач.

Амитриптилин кто-нибудь принимал для лечения полинейропатии? рекомендуется.. трициклик + лирика.

из побочек амика пишут - тахикардия. вопрос всем - это индивидуально или в зависимости от дозы?

И то и то.

__________________________________
Я не врач. Я никого не лечу и лечить не планирую. Ответственности никакой не несу. Всё что я пишу - лишь информация для размышления. Окончательное решение за вами и вашим врачом.


Просьба НЕ писать мне вопросы медицинского характера личным сообщением!

---------------------------------
Правила форума !!!
Отказ от ответственности

так "то и то" ..индивидуально от дозы или кардиопобочка будет в любом случае?

Я очень много принимала амитриптилин ,дозировки доходили до 125 мг.
Илья, я пью его больше двадцати лет. Это то,что мне более-менее помогало. Причём при наименьших побочках. Кардио побочки были очень несущественные за всё время приёма.У меня тахикардия бывает сильнее даже без него. Он мне существенно облегчал состояние.
Закончила приём вот только месяц назад,перейдя на симбалту.

__________________________________
Каждый раз, когда ты можешь помочь кому-то, просто сделай это и радуйся тому, что Бог отвечает на чьи-то молитвы через тебя.

Побочка может как быть, так и не быть. А её выраженность(если она всё же проявится) будет зависеть от дозы(хотя не стоит забывать и о такой штуке как адаптация к препарату и его побочкам с течением времени).

__________________________________
Я не врач. Я никого не лечу и лечить не планирую. Ответственности никакой не несу. Всё что я пишу - лишь информация для размышления. Окончательное решение за вами и вашим врачом.


Просьба НЕ писать мне вопросы медицинского характера личным сообщением!

---------------------------------
Правила форума !!!
Отказ от ответственности

ilya_anf, я на амитриптилине собаку сьела,пью уже 3 года в разных дозах.Тахикардия ИМХО частейшая побочка,но поначалу,и не скажу,что дозозависимая.Начинала пить амик с 25 мг и через час таха больше 100 и пила анаприлин.Месяца через 3 была на дозе 3х табл-75 мг,и тахикардии уже не было.Видно организм привыкает или сам борется с неполадками в нем самом.Сейчас к сожалению амитриптилин уже не чувствую,ни в положительном,ни в отрицательном смысле...

интересно, как индивидуально у всех отрабатывает..
прочел в сети отзыв кардиолога.. что на фоне приема амика "сердце будет как тряпОчка".. от кардиопобочек, постоянной тахи значит, не так все грустно.

Это был какой-то неправильный кардиолог.

__________________________________
Я не врач. Я никого не лечу и лечить не планирую. Ответственности никакой не несу. Всё что я пишу - лишь информация для размышления. Окончательное решение за вами и вашим врачом.


Просьба НЕ писать мне вопросы медицинского характера личным сообщением!

---------------------------------
Правила форума !!!
Отказ от ответственности

не нашел в книге инфу о терапии мал. дозами амитриптилина.

мне кажется он уменьшает боли, но как мне от него хреново, ппц. Я как тряпочка целый день ходила после 25 мг на ночь(((

__________________________________
Финансовая помощь для меня

солидарен. приходилось пить транки, много, чтобы как-то мыслить.
читал, что у кого неврозы более обострены по профилю вегетатики, то амитриптилин может и не следует принимать.