ДУШЕВНОЕ РАВНОВЕСИЕ


наш форум посвящён теме избавления от депрессии и тревожных расстройств(в т.ч. от ВСД, невроза, панических атак, ОКР, и т.п.). Психологическая взаимопомощь и полезная информация.
Текущее время: 28 мар 2024, 17:25

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 25 май 2020, 17:53 
Не в сети
Администратор, Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 июн 2014, 22:25
Сообщения: 2972
Откуда: СПб
Finch88, я объединила ваше сообщение с уже существующей темой.

__________________________________
Я не врач

---- ---- ----
Правила форума !!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 14 июн 2020, 18:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 мар 2018, 20:26
Сообщения: 75
Пол: Мужской
Нейрогенез ОЧЕНЬ медленно происходит. Действительно со временем изменяется скорость мышления (в большую сторону), скорость реакции, значительно снижается порог слышимости (что как бы хорошо, если бы не городские шумы и не соседские дети). Явно происходят какие-то изменения в коре мозга. Но это происходит лишь через год приема, что никак не вяжется со скоростью наступления антидепрессивного эффекта. И еще у разных антидепрессантов группы СИОЗ скорость наступления эффекта сильно различается, что никак не вяжется с физическими изменениями в мозгу, зато хорошо вяжется с теорией о полиморфизме обратного насоса и соответственно, разном сродстве разных антидепрессантов к нему


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Эффективность сиозс, или надо ли?
СообщениеДобавлено: 26 июн 2020, 12:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 дек 2019, 19:16
Сообщения: 1733
Откуда: Киев
Пол: Мужской
Привет, не судите строго.

https://youtu.be/qCMlu4BeNwo?t=389


тут с тайм кодом, а что думаете по своему опыту о сиозс? если действительно многие говорят (куча народу) что сиозс приравниваются к плацебо с побочками и что без психотерапии не работают (или я читал что работают но оч редко).

как понять ту грань что действительно можно вылечится своим поведением, кпт, если есть деньги или еще чем - то, или пить таблетки и они все излечат? реально ведь гипотеза недоказана. (про взаимодействие нейромедиаторов). может попробовать прикрыть гидазепам чем=-то а после схождения как-то работать со страхом? правда кпт еще найти сложно хороший и дорого блин, таблетки конечно дешевле, но не вреднее ли ? одна абстиненция от гида он чего стоит ) а у адов синдром рикошета может быть) ну итд). СИОЗС лучше пить когда не можешь с кровати встать как во время абстиненции примерно? или даже при простой ситуативной тревоге?...

вот тут загадка для меня. Старые и новые нормативы лечения. не бывает ведь волшебной таблетки, сиозс где-то отнимут, а что дадут не ясно. Тут на форуме тоже говорят если своими силами можешь то иди на кпт мол...я запутался совсем. и навредить же не хочу себе)....
но читаю кто первый раз принимает сиосз - ну оно того не стоит, мучаются дофига людей. в чем тогда прикол? если еще можешь сам выходить и состояние волнообразное, можно ведь выровнять волну самому?

тем более нарколог меня очень отговаривает от сиозс. говорит ну не нужны тебе они...)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июн 2020, 12:55 
Не в сети
золушка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 янв 2015, 22:22
Сообщения: 7976
Откуда: Україна
Пол: Женский
Essentia, пила СИОЗС. Хорошо помогает. Пробивала психотерапию. Для меня ни о чем. У меня скорее всего єндогенка, а она только лечиться леками.

__________________________________
Жить остается только тот, кто живет этой борьбой- всем своим существом, каждой клеткой, все остальные уже давно проиграли эту войну под названием "Жизнь" !
Велаксин 150 мг, Эголанза 5 мг, Литий 750мг ТДР


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июн 2020, 13:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 май 2018, 16:54
Сообщения: 2498
Пол: Женский
Essentia, для меня таблы не работали пока не подключила психотерапию, активности включая физическую. Волшебных таблеток не существует, но думаю с ними легче научить мозг работать более нормально. Если считаете, что таблетки нанесут больше вреда чем пользы, пробуйте без таблеток. Через пол года-год психотерапии подумайте достаточно ли улучшений.

__________________________________
Депрессия, дистимия, социофобия, РАС.
алпразолам, золпидем, мелатонин, кпт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июн 2020, 17:50 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июл 2019, 09:17
Сообщения: 8123
Essentia писал(а):
как понять ту грань
Считается, что лучше работает сочетание обоих методов. Фарма для облегчения или убирания симптомов, котооые мешают работать, жить и психотерапевтироваться, либо если другие способы терапии не могут убрать чтото, то фарма как еще один способ. Но наилучшие результаты сочетание. Даже если есть ремиссия от лекарств, чтобы болезнь не вернулась нужна психотерапия.

Вообще каждому свое. Нужно пробовать. Я сначала пять лет на психотерапию ходила, четыре года неудачно, но я об этом не знала, не разбиралась. Потом откладывала ады, думая что должна сама. Но без сил даже на психотерапию сил нет.

Если есть деньги, силы и время, и жизнь не на дне, то можно год два попробовать психотерапию.

__________________________________
Иногда отвечаю с задержкой!
непреходящая усталость, сонливость, апатия, ангедония

велаксин 225, квет 50
(не подошли) ламотриджин, флу, бринт, кломипрамин, буспирон, пароксетин, мапротилин, эсциталопрам, велаксин, дулоксетин, сертралин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июн 2020, 17:53 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июл 2019, 09:17
Сообщения: 8123
Essentia писал(а):
. в чем тогда прикол
В том, что люди ищут способы лечения, это все. Если есть силы работать и деньги на психотерапию, то можно сначала психотерапию. То есть грань там, где ты еще можешь терпеть. Когда уже все будешь пить все. Таблетки дешевле. Если есть деньги и пара лет, то психотерапия отлично.

__________________________________
Иногда отвечаю с задержкой!
непреходящая усталость, сонливость, апатия, ангедония

велаксин 225, квет 50
(не подошли) ламотриджин, флу, бринт, кломипрамин, буспирон, пароксетин, мапротилин, эсциталопрам, велаксин, дулоксетин, сертралин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июн 2020, 17:57 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июл 2019, 09:17
Сообщения: 8123
Essentia писал(а):
СИОЗС лучше пить когда не можешь с кровати встать как во время абстиненции примерно? или даже при простой ситуативной тревоге?...
Когда состояние мешает чувствовать себя здоровым и снижает качество жизни. Грань решает сам человек.

__________________________________
Иногда отвечаю с задержкой!
непреходящая усталость, сонливость, апатия, ангедония

велаксин 225, квет 50
(не подошли) ламотриджин, флу, бринт, кломипрамин, буспирон, пароксетин, мапротилин, эсциталопрам, велаксин, дулоксетин, сертралин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июн 2020, 17:58 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июл 2019, 09:17
Сообщения: 8123
Essentia писал(а):
если еще можешь сам выходить и состояние волнообразное, можно ведь выровнять волну самому?
Если еще можешь, то стоит бежать на психотерапию и ловить эту волну, пока она есть.

__________________________________
Иногда отвечаю с задержкой!
непреходящая усталость, сонливость, апатия, ангедония

велаксин 225, квет 50
(не подошли) ламотриджин, флу, бринт, кломипрамин, буспирон, пароксетин, мапротилин, эсциталопрам, велаксин, дулоксетин, сертралин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июн 2020, 18:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 сен 2018, 15:45
Сообщения: 311
Таблетки это как костыли, они нужны временно, чтобы реабилитироваться, но с ними ходить не научишься.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июн 2020, 18:06 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июл 2019, 09:17
Сообщения: 8123
shpiler писал(а):
Таблетки это как костыли, они нужны временно, чтобы реабилитироваться, но с ними ходить не научишься.
:super: Согласна. Хотя при эндогенке иногда они нужны постоянно без никакой психотерапии.

__________________________________
Иногда отвечаю с задержкой!
непреходящая усталость, сонливость, апатия, ангедония

велаксин 225, квет 50
(не подошли) ламотриджин, флу, бринт, кломипрамин, буспирон, пароксетин, мапротилин, эсциталопрам, велаксин, дулоксетин, сертралин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июн 2020, 18:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 дек 2019, 19:16
Сообщения: 1733
Откуда: Киев
Пол: Мужской
Tessa писал(а):
Tessa


понял.

всем благодарю.
все запутано короче. вообщем в понедельник к психиатру, заодно обсужу с ним тему сиозс.
состояние мешает, например я только представляю двери клиники то меня сразу нарастает пульс, вплоть до того что была неустойчивая пробежка пароксизмалки.

вот это реально мешает жить и надоело!

но с другой стороны если перетерпишь - все потом ок.
вот я вчера ночью поехал снимать город, меня шторило дико, затем отпустило и все было ок. + это не убирает мою соматическую болячку с пережатиями нервов влияющих на сердечный ритм. С ней походу жить всю жизнь или пока знатока не найду.

А сиозс кому-то заходят а кому - то хуже невроза тут читаю....можно конечно руководствоваться принципом "не попробуешь - не узнаешь", но в любом случае, наемся анаприлина, надеюсь он сдержит колбасню что бы я смог с врачом поговорить, а то когда пульс 180 - не очень разговаривается.

и если смогу поговорить нормально то обсужу СИОЗС и наберу рецептов, и уже с рецептами и таблетками на руках буду чет думать.


Психотерапия как-то дорого для меня и без доказанного результата, есть моральная слабость мешающая работать. Не выходит работать. МОзги сдают. от любой умственной и физ нагрузки, не важно. Меня хватает на час в день. ) если про работу, по этому я пока не работаю. НАверное сиозс пригодятся если дадут эти силы (дадут им набраться). но побочки если будут типа сдавливания головы, тошноты или не дай бог еще и аритмий, то это только усилит тревогу даже через сиозс)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 июн 2020, 21:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 12 дек 2019, 19:16
Сообщения: 1733
Откуда: Киев
Пол: Мужской
+ испытывание любой эмоции (смотрю видео где за КОГО-то стыдно) итд) ранее просто стыдно а сейчас обостренно как-то, тревога смешивается с ажитацией как буд-то)) и со стыдом за кого-то__)) ну пранки там итд)) НС слабенькая стала вдруг)
часто при эмоциональном любом разговоре когда что-то рассказываю меня сковывает как общим камнем. все тело.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 авг 2020, 09:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2018, 10:29
Сообщения: 271
Откуда: Россия
Пол: Мужской
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2020, 03:44 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2013, 22:02
Сообщения: 8474
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Nize писал(а):
Изображение
Если честно, таблица - хлам (кроме того и устаревшая).

Значит у них циталопрам более активирующий, чем сертралин и милнаципран. :fie:

Рандомно разбросали некие наименования, ценности информативной = 0.

__________________________________
Я не врач. Я никого не лечу и лечить не планирую. Ответственности никакой не несу. Всё что я пишу - лишь информация для размышления. Окончательное решение за вами и вашим врачом.


Просьба НЕ писать мне вопросы медицинского характера личным сообщением!

---------------------------------
Правила форума !!!
Отказ от ответственности


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 сен 2020, 21:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2018, 10:29
Сообщения: 271
Откуда: Россия
Пол: Мужской
Вот думаю, у того-же Ципралекса период полувыведения 30 часов. При рекомендованном приеме раз в сутки соответственно получаем кумулятивный(накопительный) эффект вещества. Однако я читал, что выше определенной планки, концентрация все-равно не поднимиться, типа защитный механизм организма. Получается достигнув этой верхней планки пить теже дозы бессмысленно а может и вредно(токсично), можно спокойно снизить дозировку и эффект будет такой-же, ну в теории как-то так должно быть.. Этот накопительный эффект можно и по другому использовать например пить АД в дозировке ниже минимально эффективной и все-равно в теории, пусть и позже, но должны выйти на рабочую концентрацию, ну скажем не через 3 недели а через 1,5-2 месяца. Это, например, может помочь тревожно-мнительным людям(психастеникам, ипохондрикам) с меньшими издержками в плане побочек принимать СИОЗС


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 сен 2020, 02:03 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2013, 22:02
Сообщения: 8474
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Цитата:
Вот думаю, у того-же Ципралекса период полувыведения 30 часов. При рекомендованном приеме раз в сутки соответственно получаем кумулятивный(накопительный) эффект вещества. Однако я читал, что выше определенной планки, концентрация все-равно не поднимиться, типа защитный механизм организма. Получается достигнув этой верхней планки пить теже дозы бессмысленно а может и вредно(токсично), можно спокойно снизить дозировку и эффект будет такой-же, ну в теории как-то так должно быть.. Этот накопительный эффект можно и по другому использовать например пить АД в дозировке ниже минимально эффективной и все-равно в теории, пусть и позже, но должны выйти на рабочую концентрацию, ну скажем не через 3 недели а через 1,5-2 месяца. Это, например, может помочь тревожно-мнительным людям(психастеникам, ипохондрикам) с меньшими издержками в плане побочек принимать СИОЗС
Извините, но все эти рассуждения - полная чушь, я не хотел никого обидеть, но это правда абсолютно не соответствует здравому смыслу.

Фармакокинетика устроена совершенно по другому.

__________________________________
Я не врач. Я никого не лечу и лечить не планирую. Ответственности никакой не несу. Всё что я пишу - лишь информация для размышления. Окончательное решение за вами и вашим врачом.


Просьба НЕ писать мне вопросы медицинского характера личным сообщением!

---------------------------------
Правила форума !!!
Отказ от ответственности


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 сен 2020, 08:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2018, 10:29
Сообщения: 271
Откуда: Россия
Пол: Мужской
Dmitriy писал(а):
Извините, но все эти рассуждения - полная чушь, я не хотел никого обидеть, но это правда абсолютно не соответствует здравому смыслу.
Я ничего не утверждал просто как тема для обсуждения. Извините, но "полная чушь" не аргумент. У меня есть конкретный опыт приема сертралина 25мг на протяжении 3 лет. Хороший и стойкий противотревожный эффект был достигнут и в конце уперся в индуцированный синдром апатии, тоже очень мощный. АД точно работал, т.к. после отмены начался полный ппц + синдром отмены типа "brain zaps" не проходит уже несколько месяцев.
Вот тут немного теории: https://kotenka-m.livejournal.com/83881.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 сен 2020, 18:43 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2013, 22:02
Сообщения: 8474
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Не обижайтесь, подумаешь "чушь" кто-то сказал, всё OK. Я не хотел вам грубить, честно. Это как-то нечаянно получилось, подобрал не те слова.

Но ваша теория правда не вписывается в азы принципов работы фармакокинетики. Я спорить не буду, просто почитайте где-нибудь в интернете о фармакокинетике. Что это такое и с чем его едят. Интернет большой и статей толковых полно, особенно если вы знаете английский. На английском толковых статей раз в 10 больше, чем на русском.

__________________________________
Я не врач. Я никого не лечу и лечить не планирую. Ответственности никакой не несу. Всё что я пишу - лишь информация для размышления. Окончательное решение за вами и вашим врачом.


Просьба НЕ писать мне вопросы медицинского характера личным сообщением!

---------------------------------
Правила форума !!!
Отказ от ответственности


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 окт 2020, 16:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2015, 21:55
Сообщения: 1452
Не хочу отдельную тему создавать спрошу тут. На форуме были таблицы сравнения разных антидепрессатов, а сейчас не могу найти. Если не сложно и кто знает где они, дайте ссылку или скиньте в личку или тут запостите. А то нужно, а нигде нет. Там таблица была, почти все АДы и их воздействие на разные рецепторы.
Скинули в ЛС. Спасибо.

__________________________________
- Скажите мне, по-вашему, у вас с головой не все в порядке?
- Ничего подобного, док, я — чёртов гений современной науки.
(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 мар 2021, 15:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 ноя 2017, 18:17
Сообщения: 160
Из Википедии о СИОЗС
Цитата:
Пол Эндрюс, эволюционный биолог из Университета Макмастера, в статье, написанной в соавторстве и опубликованной в журнале Frontiers in Psychology (2012), указывал, отмечая большую эволюционную значимость серотонина и его роль в поддержании гомеостаза организма, что серотонин регулирует многие жизненно важные процессы (рост и гибель нейронов, активация тромбоцитов и процесса свёртывания крови, температура организма, пищеварение и работа кишечника, электролитный баланс, репродуктивная функция и др.) и что приём антидепрессантов может приводить ко многим неблагоприятным последствиям для здоровья, при этом их терапевтическая эффективность в лечении депрессии скромна. По утверждению П. Эндрюса, исследования, которые претендуют на то, чтобы доказать, что антидепрессанты способствуют нейрогенезу, сомнительны; напротив, существуют данные, что они вызывают апоптоз. При их весьма умеренной эффективности антидепрессанты в случае долгосрочного лечения повышают восприимчивость к депрессии у пациентов вследствие компенсаторных процессов, происходящих из-за длительного воздействия этих препаратов на уровень серотонина[51].

По данным, приведенным Полом Эндрюсом, трёхмесячный риск рецидива для пациентов, принимавших плацебо, составил лишь 21,4%, в то время как риск после прекращения антидепрессанта составил 43,3% (для СИОЗС), 47,7% (для СИОЗСН), 55,2% (для трициклических антидепрессантов), 61,8% (для флуоксетина) и 75,1% (для ИМАО). Пол Эндрюс также указывает на данные проведенного в Великобритании исследования (Коупленд и соавт., 2011), в котором участвовали пациенты старше 65 лет (средний возраст — 75 лет): риск смерти в течение года составил 7,04% для лиц, не принимавших антидепрессанты, 8,12% — для лиц, принимавших антидепрессанты группы ТЦА, 10,61% — для лиц, принимавших СИОЗС, 11,43% — для принимавших другие антидепрессанты[51].
Статья из журнала Frontiers in Psychology https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 00117/full

нажмите, чтобы увидеть
Цитата:
    Вывод
    Мы рассмотрели множество доказательств воздействия антидепрессантов на серотонинергические процессы во всем организме. Некоторые из эффектов широко известны, но в дебатах о полезности антидепрессантов они по большей части игнорировались. Действительно, широко распространено мнение, что антидепрессанты безопасны и эффективны; однако это убеждение сформировалось в отсутствие адекватного научного подтверждения. Имеющиеся в настоящее время данные свидетельствуют о том, что в целом антидепрессанты не являются ни безопасными, ни эффективными; они, кажется, приносят больше вреда, чем пользы.

    Совершенно очевидно, что необходимы дальнейшие исследования их эффектов. Отметим несколько особо важных направлений. Во-первых, после прекращения приема антидепрессантов некоторые люди сообщают о депрессивных симптомах, которые более серьезны, чем первоначальные симптомы, побудившие к лечению антидепрессантами. Это должно быть официально проверено, и если оно подтвердится, это обеспечит дополнительную поддержку аргументу гомеостатического восстановления, который мы представили выше. Во-вторых, необходимо провести дополнительные исследования того, как лучше всего интерпретировать сигнал BrdU в контексте приема антидепрессантов. Отражает ли это апоптоз, нейрогенез или и то, и другое? Особенно полезными могут быть исследования, изучающие временную взаимосвязь между сигналом BrdU и независимыми показателями апоптоза и нейрогенеза. В третьих,Калия и др., 2000 ). В-четвертых, следует посвятить больше исследований изучению возможности того, что эффекты длительного приема антидепрессантов на целостность нейронов могут вызвать снижение когнитивных функций и деменцию ( Jackson, 2008 ; Goveas et al., 2011 ). Наконец, следует посвятить больше исследований влиянию антидепрессантов на долголетие. Самые быстрые эксперименты можно было провести на грызунах. То, что такие исследования не проводились десятилетия назад, до того, как антидепрессанты были одобрены для широкого применения, вызывает беспокойство.

    Такое исследование даст нам лучшее представление о влиянии антидепрессантов на общее функционирование. Тем не менее, с правовой, этической точки зрения и точки зрения общественного здравоохранения, в настоящее время на основе имеющихся данных кажется разумным, чтобы отдельные практикующие врачи и профессиональные медицинские организации пересматривали руководящие принципы информированного согласия и пересматривали статус антидепрессантов в стандартах лечения многих диагнозов. и как немедленное лечение депрессии на передовой. Некоторые пациенты с большей вероятностью получат пользу от антидепрессантов и с меньшей вероятностью столкнутся с побочными эффектами, но для их выявления потребуются дальнейшие исследования и более глубокое понимание этиологии депрессии.

    Пациенты должны быть проинформированы о том, что текущие исследования показывают, что, если у них нет очень тяжелой депрессии, уменьшающие симптомы эффекты антидепрессантов являются умеренными и не считаются клинически значимыми. Если нет быстрых побочных эффектов, антидепрессивная терапия обычно длится месяцами. Пациентам следует сообщить, что длительное использование может вызвать легкие когнитивные нарушения и помешать выполнению задач, требующих высокой концентрации, например, вождение автомобиля, что может увеличить риск несчастных случаев. Пациентам также следует сообщить, что при прекращении приема антидепрессанты могут вызвать еще более тяжелые депрессивные эпизоды. Все пациенты должны быть проинформированы о возможном риске кровотечения, и врачи должны проявлять особую осторожность при назначении этих препаратов в сочетании с другими мочегонными или антитромботическими препаратами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: JakesDx, MORO1212, ultra2023, Вита и гости: 122


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика