Дулоксетин (симбалта, симода, сулоксетин, дулоксента, интрив, дюзела, дуксет, дюлок)

Пью именно симбалту второй день, до этого был дулоксетин канон и мне как будто хуже. Что за фигня?

__________________________________
мой дневник: http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=2&t=3803

Разница не должна чувствоваться, симбалта даже чище, чем дуолоксетин. Возможно тревога из за смены препарата. Надо притерпеться.

Пробуйте сорбифер и 150 мг аскорбинки, только так. Я пила мальтофер, феррум лек, ничего не помогало.

Капельница имеет кучу побочных эффектов, это вам ни к чему.

__________________________________
Ципралекс - 10 мг.
Трилептал - 300 мг.

Спасибо, я попробую Сорбифер, как сейчас помню Сорбифер дурулес) или типа того.
Мне уже несколько врачей сказали-капельницы!
Врач сказала не покупать препарат сразу на весь курс, посмотрим на реакцию.
Ок, значит буду продолжать симбалту.

__________________________________
мой дневник: http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=2&t=3803

Я принимала ферретаб для повышения железа во время беременности, хорошо помогал, а от сорбифера толку не было, но всё конечно индивидуально.

считается, что солгар уж точно должен усвоится, я пила по рекомендации именно его и ничего, не повысился ферритин.
У меня летом была тахикардия и тогда обследовалась, сердце и всё прочее, обнаружили проблему в жда.

__________________________________
мой дневник: http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=2&t=3803

Тревога вечером, блин((( чтож такое -то, скоро уже 5недель.
К врачу в четверг. Я наверное попробую повысить завтра на 30мг, что скажете?
Мне страшно, две недели назад мне стало хуже от повышения. Мне кроме как на форуме спросить не у кого. Или может написать Дивисенко? Спросить совета. А вдруг он напишет, типа на встрече разберемся. Я запуталась.

__________________________________
мой дневник: http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=2&t=3803

intressa, Я бы не повышала, дождитесь лучше консультации Дивисенко.... , но это моё мне. При повышении может тревога усилится, у меня такое было на Ципралексе

Спасибо, так и сделаю. Мне страшно.
Эта вечерняя тревога меня давно преследует, как только заболела, стала пить леки велаксин и заласту, так и каждый вечер тревога. Теперь на симбалте та же петрушка. Ну всё не как у людей. Без лекарств была круглосуточная тревога.

__________________________________
мой дневник: http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=2&t=3803

intressa, всё наладиться держитесь, нас тут много таких...))

Я поговорила с мамой, решили к двум врачам съездить за мнением.
У меня есть врач, но она дорогая и блин в погоне за более дешёвым врачом я бесплатно отлежалась в НИИ психиатрии, и честно говоря как-то всё было мучительно, долго и результат не такой, какой бы хотелось. Вот решили съездить к моей дорогой психиаторше, и к Дивисенко, короче план у меня есть.

__________________________________
мой дневник: http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=2&t=3803

Главное не опускать руки и что-то предпринимать!!!

Ну сейчас я не в остром состоянии, полегче. Мне кажется, мне надо ещё один ад добавлять. Субъективно по ощущениям так.

__________________________________
мой дневник: http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=2&t=3803

Пейте неселективный адреноблокатор. Анаприлин,самое безобидное. Чего ж проще-то?

PS: вы его уже пьёте? только сечас заметил в подписи, извините. Мало бетта-блокаторов? Добавьте альфа-блокаторов, если артериальное давление позволяет, артезина какого-нибудь, начните с 2 мг.

__________________________________
ГТР
Эмотоцин 1 таб х 3 раза в сутки
Алпразолам 0,5 таб. на ночь или днём при тревоге
Дулоксента 60 мг утром
Прегабалин 75 -150 мг утром.

Пью на ночь и с утра.
Помогает, но ненадежно, а без анаприлина пульс за 110. Вы же доктор))) правильно мне врачи говорят, что Таха может быть от недостатка железа?

__________________________________
мой дневник: http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=2&t=3803

Значит доза мала. Так не бывает, чтобы бета-блокатор не мог купировать тахикардию. Может, вплоть до асистолии. Это физиологически невозможно, чтобы бета-блокатор не действовал. У анаприлина короткий Т1\2 = 3-5 часов. Значит надо пить его чаще, но в меньшей дозе (условно по 10 мг в режиме demand "по требованию").

__________________________________
ГТР
Эмотоцин 1 таб х 3 раза в сутки
Алпразолам 0,5 таб. на ночь или днём при тревоге
Дулоксента 60 мг утром
Прегабалин 75 -150 мг утром.

Тахикардия при анемии может быть. У вас есть анемия? Именно гипохромная, связанная с дефицитом железа?

__________________________________
ГТР
Эмотоцин 1 таб х 3 раза в сутки
Алпразолам 0,5 таб. на ночь или днём при тревоге
Дулоксента 60 мг утром
Прегабалин 75 -150 мг утром.

Гемоглобин 120, а ферритин 27.
Это после трёхмесячного курса солгара по 100мг в день. Был 25ферритин, а стал 27. Меня ждут капельницы. И обследования желудка.

__________________________________
мой дневник: http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=2&t=3803

А до курса солгара какой Hb был? Что плохого в Hb=120 г\л ?
Что плохого в уровне ферритина = 25 мкг\л ? Нижняя граница нормы у женщин = 10-12 мкг\л.
У вас нет, и не было дефицита железа.
Вы любите лечиться?

__________________________________
ГТР
Эмотоцин 1 таб х 3 раза в сутки
Алпразолам 0,5 таб. на ночь или днём при тревоге
Дулоксента 60 мг утром
Прегабалин 75 -150 мг утром.

Нет, но все говорят, что норма 40.
Я хочу выздороветь, и если частично причина в нехватке железа, то я готова его повысить.

__________________________________
мой дневник: http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=2&t=3803

Все это кто?
На сегодняшний день самая лучшая лаборатория в этой стране - это Инвитро. Она сертифицирована и работает по международному стандарту GLP. Посмотрите, какие значения нормы ферритина даёт эта лучшая в стране лаборатория:
https://www.invitro.ru/analizes/for-doctors/2572/2245/

__________________________________
ГТР
Эмотоцин 1 таб х 3 раза в сутки
Алпразолам 0,5 таб. на ночь или днём при тревоге
Дулоксента 60 мг утром
Прегабалин 75 -150 мг утром.

Почему тогда другие врачи и Дивисенко говорили и говорят о 40?

У меня тревога, блин, что за фигня. Симбалту на мне вообще работает, или я держусь за счёт заласты?

__________________________________
мой дневник: http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=2&t=3803

Вы извините, конечно, за интернет-шаблонный ответ, но!
Девушка, Вас саму-то что, в Google забанили? Трудно набрать в поисковой строке три слова: "ферритин границы нормы"?

__________________________________
ГТР
Эмотоцин 1 таб х 3 раза в сутки
Алпразолам 0,5 таб. на ночь или днём при тревоге
Дулоксента 60 мг утром
Прегабалин 75 -150 мг утром.

Я не знаю, может быть вы и "держитесь" за счёт нейролептика.
Я, кстати, на вашей странице так и не увидел вашего диагноза.

__________________________________
ГТР
Эмотоцин 1 таб х 3 раза в сутки
Алпразолам 0,5 таб. на ночь или днём при тревоге
Дулоксента 60 мг утром
Прегабалин 75 -150 мг утром.

Тревожная депрессия.

В интернете как раз информация противоречивая, где-то пишут норма от 10, где-то от 40.

__________________________________
мой дневник: http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=2&t=3803

Ещё раз: в этой стране самая лучшая, и одна из немногих вообще сертифицированных по стандарту GLP лабортаторий - это Инвитро.
Можно конечно спросить про ферритин на мамском форуме малыши.ру. Там много крупных специалисток в области гематологии.

__________________________________
ГТР
Эмотоцин 1 таб х 3 раза в сутки
Алпразолам 0,5 таб. на ночь или днём при тревоге
Дулоксента 60 мг утром
Прегабалин 75 -150 мг утром.

Ну тогда конечно, нейролептик своё дело делает.

__________________________________
ГТР
Эмотоцин 1 таб х 3 раза в сутки
Алпразолам 0,5 таб. на ночь или днём при тревоге
Дулоксента 60 мг утром
Прегабалин 75 -150 мг утром.

Без нейролептика мне в разы хуже.
Причем тут мамский форум? Тот же русмедсервис, и просто статьи в инете.

__________________________________
мой дневник: http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=2&t=3803

Ссылочку дайте, где на Русмедсервере указана нижняя граница нормы ферритина = 40 мкг\л

__________________________________
ГТР
Эмотоцин 1 таб х 3 раза в сутки
Алпразолам 0,5 таб. на ночь или днём при тревоге
Дулоксента 60 мг утром
Прегабалин 75 -150 мг утром.

https://forums.rusmedserv.com/archive/i ... 28134.html
вот например, на том же форуме где-то была и моя тема.

я написала, что фееритин 25 типа в норме, а мне ответили, что у меня жда.

__________________________________
мой дневник: http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=2&t=3803

Не верите лабораториям в этой стране?
Я им тоже не верю.
Поверьте исследованиям проведённым по стандартам GCP, на уважаемом во всём мире научном ресурсе. Свежак, 2018 год.

Blood Res. 2018 Mar; 53(1): 18–24.
Published online 2018 Mar 27. doi: 10.5045/br.2018.53.1.18

Reference values for serum ferritin and percentage of transferrin saturation in Korean children and adolescents
Hea Lin Oh, Jun Ah Lee, Dong Ho Kim, and Jung Sub Limcorresponding author

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5898989/

__________________________________
ГТР
Эмотоцин 1 таб х 3 раза в сутки
Алпразолам 0,5 таб. на ночь или днём при тревоге
Дулоксента 60 мг утром
Прегабалин 75 -150 мг утром.

))) это не нормы) а характеристики обследуемых людей в Корее в возрасте от 10-20 лет)

__________________________________
мой дневник: http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=2&t=3803

D.Vad. он же Вадим из Воронежа, по специальности анестезиолог-реаниматолог.
По жизни чудак (на букву М) и понтярщик 25+ лет от роду, страшно гордящийся своим статусом модератора на форме Русмедсервера.

Вы можете верить тому кому хотите.
Я верю стандартам GLP в лабораторных исследованиях.
И стандартам GCP в клинических.

__________________________________
ГТР
Эмотоцин 1 таб х 3 раза в сутки
Алпразолам 0,5 таб. на ночь или днём при тревоге
Дулоксента 60 мг утром
Прегабалин 75 -150 мг утром.

В скобках дана норма.

__________________________________
ГТР
Эмотоцин 1 таб х 3 раза в сутки
Алпразолам 0,5 таб. на ночь или днём при тревоге
Дулоксента 60 мг утром
Прегабалин 75 -150 мг утром.

быть не может, вы хотите сказать, что нома веса 13, 15 и 10 кг у людей возраста от 10-20 лет?


нашла свою тему
https://forums.rusmedserv.com/showthrea ... ssa&page=2
korzun тоже шарлатан? или понтирщик.
короче не медицинский форум, а форум фокусников) так?)

__________________________________
мой дневник: http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=2&t=3803

Форум детей.
Я многих знаю лично.
Это очень молодые и очень ....эээээ... как бы по мягче выразиться... амбициозные молодые люди.
Диплом врача - это главное достижение в их жизни.
Форум вчерашних студентов. В медицинском универсиитетском образовании есть такой термин "синдром третьекурсника". Именно на третьем курсе к студенту приходит озарение, что он постиг медицину.
Этим синдромом серьёзно страдает форум Русмедсервера.

__________________________________
ГТР
Эмотоцин 1 таб х 3 раза в сутки
Алпразолам 0,5 таб. на ночь или днём при тревоге
Дулоксента 60 мг утром
Прегабалин 75 -150 мг утром.

ну мне не симпатизирует манера общения на том форуме, некоторые весьма заносчивые.
По факту вот прям на сейчас, Дивисенко сказал норма от 40, отправил меня к терапевту из цкб гражданской авиации и она уже меня направила на капельницы.

__________________________________
мой дневник: http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=2&t=3803

Японцы говорят, что они используют более консервативные критерии нормы ферритина в крови, чем Европейцы:
In Europe, it is recommended that serum levels of ferritin should be maintained at 898.8–1348.2 pmol/L for the management of IDA in HD patients [4]. However, the Japanese Society for Dialysis Therapy (JSDT) guidelines use more conservative criteria for IDA (serum ferritin <227.4 pmol/L and TSAT <20%) probably due to lower prevalence of inflammation in the Japanese HD patients.

http://www.mdpi.com/2072-6643/10/4/428/htm

__________________________________
ГТР
Эмотоцин 1 таб х 3 раза в сутки
Алпразолам 0,5 таб. на ночь или днём при тревоге
Дулоксента 60 мг утром
Прегабалин 75 -150 мг утром.

O`key, повторяю, ваше и только ваше право решать, кому вам верить.
Я, лично, считаю, что нет у вас никакого дефицита железа, по тем цифрам, которые вы мне опубликовали.
Интересно, конечно было бы узнать содержание Hb в эритроците, и содержание железа в нём.

__________________________________
ГТР
Эмотоцин 1 таб х 3 раза в сутки
Алпразолам 0,5 таб. на ночь или днём при тревоге
Дулоксента 60 мг утром
Прегабалин 75 -150 мг утром.

Conclusions: Optimal serum ferritin for OIT is 67.4–89.9 pmol/L in HD patients with IDA/minor inflammation.
по вашей ссылке.

Я по своим ощущениям могу сказать, что у меня реально пульс со 120 снизился до 90-95 на фоне приема железа. Короче не знаю, и вы врач и другие врачи) почему, блин, между вами нет согласия? что за фигня?))))))))))

__________________________________
мой дневник: http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=2&t=3803

У вас могла уменьшиться тахикардия только в том случае, если был выраженный дефицит железа. Анемия вызывает гипоксию, и организм пытается компенсировать дефицит кислорода в головном мозге, увеличивая интенсивность кровообращения с помощью тахикардии.
Это очевидно.
Но у вас не было лабраторной анемии. Поэтому препараты железа тут не при чём.
А причём тут эффект плацебо, который в обычной популяции достигает 30% , а в популяции посетителей этого форума все 90 %

__________________________________
ГТР
Эмотоцин 1 таб х 3 раза в сутки
Алпразолам 0,5 таб. на ночь или днём при тревоге
Дулоксента 60 мг утром
Прегабалин 75 -150 мг утром.

Это известный феномен: "два врача = три мнения"

__________________________________
ГТР
Эмотоцин 1 таб х 3 раза в сутки
Алпразолам 0,5 таб. на ночь или днём при тревоге
Дулоксента 60 мг утром
Прегабалин 75 -150 мг утром.

Переведите пмоль\Л в мкг\л и у вас получится около 20 мкг\л

__________________________________
ГТР
Эмотоцин 1 таб х 3 раза в сутки
Алпразолам 0,5 таб. на ночь или днём при тревоге
Дулоксента 60 мг утром
Прегабалин 75 -150 мг утром.

Это у больных жда.
Читаем ниже:
The MRI study reported that optimal levels of serum ferritin were 359.5 pmol/L for liver iron content (LIC) >50 μmol/g (mild iron overload) and 651.6 pmol/L for LIC >200 μmol/g (severe iron overload)

вообще мне тяжело читать такие тексты на английском, я уже хз.


A ferritin level >50 μg/L is frequently consistent with iron deficiency
уровень ферритина ≤ 50 мкг / Л соответствует дефициту железа
http://www.academia.edu/21953293/A_ferr ... deficiency
может вы пересмотрите свои взгляды после этой статьи.

__________________________________
мой дневник: http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=2&t=3803

В тексте исследования насчет скобок черным по белому написано:
"All data are presented as mean±standard deviation (SD) for continuous variables "

В скобках указано standard deviation. Не вводите людей в заблуждение.

От этого Dr.Vad есть посты начиная с 2005 года. Он начал свою разрушительную деятельность в медицине с 12+ лет?

У меня явно схема не доробатывает, сегодня два приступа тревоги по несколько часов, ну и утренняя паника стабильно. Эх(((
У меня такое впечатление, что держит меня заласта, и вообще я как-то неудачно отлежала в НИИ, поступила, стало хуже многократно, а выписалась с чем и поступила. Я в ауте.

Короче фен у меня есть, сейчас праздники, я повышу дозу на 30мг, так и с врачом будет более предметный разговор. Ой страшно мне бабонькииии.
Интересно, вот у меня есть симбалта 60мг и капсулы дулоксетин канон по 30мг. Можно ли выпить 90мг дженерик+оригинал?

__________________________________
мой дневник: http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=2&t=3803

intressa, Микс конечно, я бы не рискнула миксовать))

Мне всё страшно, я измучилась уже вконец. Ещё эти праздники, врачи отдыхают. Господи, за что мне всё это ?????!

__________________________________
мой дневник: http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=2&t=3803

Послушайте, я живу в этой стране. Я врач, живу в России , а не в Москве. У нас тут в регионе (несколько субъектов РФ) самая лучшая лаборатория это Инвитро ( у неё крупнейшая сеть лабораторий в стране). Она сертифицирована и работает по стандартам GLP. Я иногда посылаю пациентов туда, когда мне нужны результаты анализов точнее, чем даёт наша ОКБ. И вот эта самая Инвитро даёт референсные значения вот такие, какие я вам вывесил в виде скрина несколькими постами выше. А вы меня убеждаете, что этой лаборатории я верить не должен, а должен верить какому-то чудаку на другую букву с форума Русмедсервера. А в историю болезни я что подклеивать буду, распечатку с форума от Вадима их Воронежа, или всё таки официальную распечатку из лаборатории Инвитро? Вы думаете прокурора устроит ссылка на мнение Вадима из Воронежа с форума Русмедсервера? Я так не думаю.
Я вас не уговариваю. Я, если бы мне лаборатория Инвитро выдала бы такие показатели Hb и ферритина, не думал бы о железодефицитной анемии.

__________________________________
ГТР
Эмотоцин 1 таб х 3 раза в сутки
Алпразолам 0,5 таб. на ночь или днём при тревоге
Дулоксента 60 мг утром
Прегабалин 75 -150 мг утром.

Intressa, я живу в Москве . Вот только сдавала анализ в одной из лучших клиник Москвы, прикрепляю файл.
У меня ферритин 33, норма от 15 . Судя по логике Дивисенко у меня анемия, но одного из лучших гематологов в Москве устроил мой анализ как норма. Возрастная группа 35-45

__________________________________
Симбалта 90 мг с 10.2017 по 05.2021
Флюанксол 0.5мг
Труксал 25 мг
Велаксин с 05.2021 225 мг

В Москве репутация Инвитро не на таком хорошем счету как Вы описываете. Много ошибок выдает (по статистике).

__________________________________
Симбалта 90 мг с 10.2017 по 05.2021
Флюанксол 0.5мг
Труксал 25 мг
Велаксин с 05.2021 225 мг

Ну мне почему-то врач терапевт сказала, что ниже 40 это скрытая железодефицитная анемия. А врач в районной поликлинике говорила, что нет у меня жда. Вот и кому верить терапевту из ЦКБ гражданской авиации или обычному районному.
Выпила 90мг симбалты.

__________________________________
мой дневник: http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=2&t=3803

__________________________________
Скромность - украшение мудрости (с) Японская поговорка
Правила форума !!!
Елена

В груди всё давит, настроение плохое, вот тепло пришло, а меня тяготит мысль, что надо во что-то одеваться полегче. Не хочу ничего.
Чувствую меня снова больница ждёт. Не работает симбалта, только растревожила до жути.

__________________________________
мой дневник: http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=2&t=3803

Пробуйте бринтелликс. Он не такой норадреналиновый и практически без побочек

Я к врачу пойду, всё решим. Пока тестирую 90мг. Утром встала с нормальным настроением, но трясет капец. Зато с утра паники не было, короче всё по ситуации.

__________________________________
мой дневник: http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=2&t=3803

Меня так же тревожит, может чуть сильнее, чем на 60мг.

__________________________________
мой дневник: http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=2&t=3803

intressa, при увеличении дозы это не удивляет, ну или ещё вариант - или препарат не ваш или надо что-то ещё добавлять......

Люди добрые и не очень ..Помогите понять надо отменять препарат он уже не подходит или ждать ?.Принимаю симбалту сегодня 5ый день 30мг ...История у меня не совсем обычная ;опишу кратко,так как на долгую писанину меня и не хватит. У меня (было или есть)тяжелое органическое заболевание .которое не сразу диагностировали несколько лет я промучилась с очень сильными болями в животе просто невыносимыми ,лежала кричала.Потом перенесла сложную операцию резекция 3.х отделов кишечника ,потом уколы с кучей побочек, в том числе работа кишечника так и не восстановилась нормально.часто спазмы . все это отразилось на голове т.к детстве были травмы и неврологи ставят статус эппи ..но .как таковых припадков не было никогда стала болет голова .мигрени и приступы панических атак ..Где то с пол года страшные боли возобновились нопоменяли свой характер стали острыми кинжальными в низу живота.Сначало не часто потом часе далее это стало происходитьпочти ежеминутно итак несколько месяцев ,Думали все снова выросло в животе и нужна операция,Ели ели опять насобирала денег разрезали ,а там все нормально.Ну нельзя сказать что прям идеал ,но спаек нет и основное заболевание пока спит (операцию делал один из лучших хирургов оба раза) Кишечник тоже изнутри посмотрели все норма.. и швы зажили ..Я была неделю под трамалом в истерике ,какжетак ничего не нашли аболи адские ..я ждала операции как спасения, хотела от боли уже в окно шагнуть..соседи снизу в шоке наверное от моих криков ,иногда вслухсрываюсь.. От безысходности и боли поползла к врачу чьи контакты мне дал хирург мол иди он лечит боль... Врач Алголог Анастазеолог реаниматолог .особо не вдумывался чеи как у меня просто сказал на вот пей таблетки все их пьют .Я никогда ничего подобногоне пила .От первой таблетки меня мутило сутки иот второй тоже ,но на второй таблетке боли стало меньше колит режетноменее ощутимо ,на третей стало еще лучше , впрочем 4- и 5 ой такжевсе в первойполовине дня хужесболью со второй половины дня лучше так как концентрация вероятно снижается к утру а днем я пью следующую таблетку... Но все равно боль есть ии на кишечник не действует в положительном смысле тоесть кишечные спазмы не убирает я бы сказала даже наоборот ..а боли в низу живота острые да.. Вопрос первый .я так и до конца не уверена что у меня не органические боли все таки такие операции были ,но втоже время не исключаю психосоматику,так как я очень долго их терпела... На какие боли действует эта таблетка??? И второй вопрос ..все 4 дня я не сплю вообще первую ночь еще было часа 3 потом больше нет.. Я никогда в жизни не не спала столько времени... Боюсь чтобы не случилось .. плюс ко всему пульс 100 давление 140-на 100 ,но это только сегодня все те дни сон не пришел без давления .и очень сильно будоражит,лежать спокойноне могу даже.. Что делать ?это норадреналин зашкаливает?с симбатой пила и альтаракс и феназепам ничего больше нет .Я бы не хотела бросать препарат .Он лучше катадалона от боли помогает не ожидала.. думала в окно уже выходить от боли.. Как мне успакоиться и уснуть? у пС Я никогда не была ,талетки назначил алголог .нона фоне боли могла бы себе поставитьтревожное расстройтво 100 пудов и панику ...буквально несколько месяцев как началось до этого просто спокойно без страха и паники терпела боли .сейчас у меня как схватка и прокол в животе дух захватывает в грудной клетке американские горки..по этому и решилась на данный препарат..Что сейчас делать я не знаю..

Жахнула сильная тревога, выпила фен. Не выдержала. Не могу я залезть на симбалту. Пять недель.

__________________________________
мой дневник: http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=2&t=3803