ДУШЕВНОЕ РАВНОВЕСИЕ


наш форум посвящён теме избавления от депрессии и тревожных расстройств(в т.ч. от ВСД, невроза, панических атак, ОКР, и т.п.). Психологическая взаимопомощь и полезная информация.
Текущее время: 22 янв 2026, 09:11

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10941 ]  На страницу Пред.  1 ... 179, 180, 181, 182, 183
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 16 янв 2026, 05:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2015, 09:16
Сообщения: 2894
Откуда: 38 ru
Пол: Женский
yumo, очень рада за тебя!!!

__________________________________
Только сев на пол в позе лотоса и расслабившись понимаешь простые истины: надо убрать пыль из-под дивана и вот куда делась зарядка от телефона!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2026, 11:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 дек 2015, 09:01
Сообщения: 3353
yumo, не соглашусь с твоим психологом. Одно дело если тревога личностная, психологическая, то тогда с ней можно и нужно работать. И совсем другое дело если тревога патологическая, связанная с биохимией. Не купировать специально полностью такую тревогу просто преступление. Только зарабатывать себе резистентность к лекарствам и оттягивать ремиссию и нормальную жизнь. Увы, далеко не каждый психолог в состоянии отличить одну тревогу от другой. Тут мы и сами должны понимать, что у нас, и в первую очередь слушать себя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2026, 12:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 фев 2025, 12:33
Сообщения: 143
Riki, С любой тревогой можно и нужно работать, а не смиренно поглощать таблетки. Вы наверное не в курсе, раз такое пишите, но тревогой можно управлять, какого бы типа она не была. Меняется механизм реагирования - начинает меняться и биохимия. Я раньше тоже был не в курсе и не верил, что КПТ сможет как-то помочь, пока не попробовал.

Но вам наверное виднее, чем клиническому психологу со стажем и громадным процентом пациентов вышедших в ремиссию :06n:

Да и потом, я всего лишь описываю свой ЛИЧНЫЙ опыт. А мой психолог и психиатр работают в паре в одном центре, что улучшает качество диагностики и выбора лечения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2026, 12:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 ноя 2025, 13:50
Сообщения: 74
Цитата:
Вы наверное не в курсе, раз такое пишите, но тревогой можно управлять, какого бы типа она не была.
неа, вы заблуждаетесь, к сожалению. патологической тревогой управлять невозможно, это как силой мысли сбить себе высокую температуру. на то она и патологическая, что её можно только купировать.
а вот когда АД заработал и тревога снизилась, тогда уже подключают КПТ и прочее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2026, 12:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 фев 2025, 12:33
Сообщения: 143
MR.X, Не заблуждаюсь, это мой личный опыт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2026, 19:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 дек 2015, 09:01
Сообщения: 3353
yumo, я как бы тоже не с бухты-барахты это все пишу. У меня за спиной больше 10 лет личной и групповой психотерапии, в том числе и КПТ. Я очень благодарна психотерапии и всем советую ее применять, но с очень четким пониманием где кому какую и сколько. И держать при этом в уме, что она далеко не панацея. У меня тоже был период «надо работать над собой, а не только смиренно таблеточки есть». Навеянный мне очень известным московским кпт-психотерапевтом. Закончился он довольно грубо, я через несколько месяцев перестала совсем есть, спать, потеряла возможность работать. А все потому, что этот супер-опытный терапевт запрещал мне пить таблетки, считал, что я просто «потеряла адекватное ощущение тревоги». Ага. Я как вижу изречение, что «таблетки глушат эмоции, с ними ничего не проработаешь» сразу триггерюсь. Хочется сразу на этих горе-специалистов свое расстройство наслать, чтобы сами понюхали, какие тревоги бывают и как с какой правильно работать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 янв 2026, 21:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 фев 2025, 12:33
Сообщения: 143
Riki, Вы наверное невнимательно читали, мне никто таблетки не запрещает принимать :06n:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2026, 04:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2015, 09:16
Сообщения: 2894
Откуда: 38 ru
Пол: Женский
Я как психолог, согласна с Riki и MR.X.

В чём я согласна: есть Ситуативная тревога (навеянная какой-то ситуацией), есть Личностная (такая вот черта характера), а есть тревожное расстройство психики (это, к примеру, нехватка серотонина). То, что называют патологической. От слова патология - изучение страданий человека.

И вот логика такова, что есть смысл сначала убрать тревожное расстройство полностью. Затем изменить ситуацию, из-за которой случилась патологическая тревога (если это не генетическое) и работать с личностной тревожностью, меняя своё отношение к личностным триггерам.

yumo, если у Вас это так происходит - отлично.
Если Вы хотите небольшой эксперимент по патологической тревоге. Просто на 6 дней поднимите дозировку бринтелликса до 20 мг. Понаблюдайте своё самочувствие. А с психологом Вам всегда будет о чём поговорить.
Те бесценные умения, которые Вы приобрели из КПТ, никуда от Вас не денутся. И будут помогать Вам дальше.

__________________________________
Только сев на пол в позе лотоса и расслабившись понимаешь простые истины: надо убрать пыль из-под дивана и вот куда делась зарядка от телефона!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2026, 13:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 дек 2015, 09:01
Сообщения: 3353
yumo писал(а):
Riki, Вы наверное невнимательно читали, мне никто таблетки не запрещает принимать :06n:
И слава Богу. Я кстати ничего не писала именно про вашу ситуацию, охотно верю, что именно при вашем диагнозе психотерапия отлично работает. Но я начинаю злиться, когда вижу, что какой-то психотерапевт говорит своему клиенту, что вот тут повышать не надо, а через пару месяцев стоит наоборот снизить. Это вообще не ему решать, а лечащему психиатру совместно с пациентом, он не должен сюда лезть ни под каким предлогом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2026, 13:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 дек 2015, 09:01
Сообщения: 3353
Калимба, Саша, спасибо, рада, что ты прокомментировала как специалист из пси-сферы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 янв 2026, 16:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 июл 2025, 14:12
Сообщения: 158
Откуда: GPS не в курсе
Riki писал(а):
Но я начинаю злиться, когда вижу, что какой-то психотерапевт говорит своему клиенту, что вот тут повышать не надо, а через пару месяцев стоит наоборот снизить.
Есть психотерапевт, выпускник психологического факультета, а есть врач-психотерапевт - это тот же самый психиатр, но прошедший дополнительное обучение по психотерапии и имеющий право на оказание медицинской помощи. Врач-психотерапевт имеет право назначать как психотерапию, так и фармакотерапию. Это отражено в Приказах Минздрава "О психотерапевтической помощи", "Об утверждении квалификационных требований к медицинским и фармацевтическим работникам с высшим образованием" и других нормативно-правовых актах.

yumo писал(а):
С любой тревогой можно и нужно работать, а не смиренно поглощать таблетки. Вы наверное не в курсе, раз такое пишите, но тревогой можно управлять, какого бы типа она не была. Меняется механизм реагирования - начинает меняться и биохимия. Я раньше тоже был не в курсе и не верил, что КПТ сможет как-то помочь, пока не попробовал.
Совершенно с вами согласна! :yes: КПТ - это доказательный метод психотерапии.
Более того, есть ряд расстройств при которых антидепрессанты - это только костыль, а не основной способ лечения.

__________________________________
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Я не злопамятная, я просто злая, и память у меня очень хорошая.© (автор неизвестен)
Всё в труху, а я останусь.*:・゚✧

КПТСР
▪ Бринтелликс 15 мг (с 06.11.25)
▪ Психотерапия
▪ Хайкинг, степ-аэробика


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2026, 04:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2015, 09:16
Сообщения: 2894
Откуда: 38 ru
Пол: Женский
Я выскажу свою точку зрения на примере пневмонии.

Человек заболел пневмонией и попал в больницу. Его там начали интенсивно лечить. Потому что пневмония может привести к летальному исходу.

Пациенту назначают антибиотики, поддерживающие препарат, симптоматические препараты. Постоянно отслеживаю с помощью разных видов анализов и других манипуляций степень воспаления и ход лечения.

Нет такого мнения в лечении пневмонии: «А давайте оставим человека чуть-чуть недолеченным! Оставим небольшой очаг инфекции Пусть Иммунитет справляется!»

Потому что врачи понимают, организм ослаб от болезни. Инфекция распространится снова. А «второй круг» пневмонии лечить труднее. Надо менять антибиотики. Ведь может выработаться резистентность. Да и организм ослабеет ещё больше.

Поэтому лечат пневмонию основательно. Потом поддерживающий постельный режим и лекарства. И только потом уже лечебная физкультура и дыхательные упражнения для укрепления всего организма. Ведь от пневмонии страдают не только лёгки. Токсичность болезни может вызвать проблемы с почками, сердцем и пр.

Так чем же в процессе лечения отличается патологическое тревожное расстройство от лечения пневмонии? Ведь надо во-первых лекарствами «разорвать» сформированный мозгом неадекватный порочный круг триггеров и выработанные тревожным расстройством и «запомненные» мозгом одни и те же патологические реакции. И тут помогают антидепрессанты и транквилизаторы. Далее восстанавливается не просто уровень серотонина, но и формируется «депо» серотонина - это некий запас головного мозга. Как «депо» железа, уровень которого показывает анализ на ферритин.

При недолеченной патологической тревоге вырабатывается большое количество кортизола. Доказано, что кортизол губит нейроны мозга.
Так почему человеку нужно «оставить» чуть-чуть недолеченной патологической тревоги? Зачем?

Лучше полностью убрать патологию, дать психике покой и лишь потом проводить «восстановительные» процедуры в виде той же психотерапии. Убирать триггеры, менять жизненную ситуацию или работать с психотравмой. Последнее требует от человека очень больших психологических ресурсов.

Окей! Решили, что врач и психолог работают параллельно. Ну так выскажу исключительно своё мнение. На этапе начала лечения антидепрессантами психолог должен поддерживать клиента. Обволакивать заботой. Ведь многих не понимают наши болезни, даже самые близкие родственники. А как тяжко в остром состоянии заходить на препарат, сами знаете. И как важен человек, который выслушает и поддержит!
И психолог, особенно клинический, это понимает. Должен понимать.

Классика психологического консультирования говорит: сначала создай для клиента безопасную ситуацию, затем помоги ему усилить собственные психологические ресурсы и только потом работой непосредственно с трудностью, с проблематикой. Далее помоги расширить сознание клиента, изменить его отношение, выстроить Перспективу будущего. Помоги клиенту закрепить новые формы реагирования. И отпускай с Богом!

Возвращаясь к пневмонии, адекватный врач не заставит заниматься бегом ослабленного пациент, чтобы «лёгкие раздышались».

Злость, высказанная многими тут, относительно метода КПТ и психологов в целом, связана в большинстве своём в том, что психологи сразу лезли в рану. Были некомпетенты в вопросе лечения расстройств психики. Да и нечистых на руку «специалистов» хватает в каждой профессии. Никакого обволакивания заботой! Что вы! Иногда лишь немалые деньги за каждую консультацию и жадная радость, что клиент будет приходить очень долго и часто.

И что мы видим по форуму? Огромное недоверие к психологам после такого! Порой навсегда!

Есть хреновые хирурги, есть хреновые эндокринологи, есть хреновые терапевты. Есть не очень подходящие врачи-псиатры.

Только человек ищет себе адекватного эндокринолога, если очень нужно. И посещает разных психиатров в поисках своего врача.

А психологов вычёркивает из жизни!

Мне лично очень жаль, что такие горе-психологи дискредитируют профессию.

__________________________________
Только сев на пол в позе лотоса и расслабившись понимаешь простые истины: надо убрать пыль из-под дивана и вот куда делась зарядка от телефона!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2026, 05:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2015, 09:16
Сообщения: 2894
Откуда: 38 ru
Пол: Женский
Прошу прощения, что расписала это всё в теме бринтелликса.

Просто накипело!

__________________________________
Только сев на пол в позе лотоса и расслабившись понимаешь простые истины: надо убрать пыль из-под дивана и вот куда делась зарядка от телефона!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2026, 12:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 июл 2025, 14:12
Сообщения: 158
Откуда: GPS не в курсе
Калимба писал(а):
Просто накипело!
Спасибо за вашу точку зрения.
А у меня вот накипело, когда очередной форумчанин, не обладающий медицинским образованием, решает как меня лечить. Помнится, вы тоже не знали, что такое комплексное посттравматическое стрессовое расстройство.
На сегодняшний день нет ни одного исследования, которое бы подтверждало эффективность АД при лечении кПТСР. С ПТСР проще, но подобных исследований - мало, очень мало.

Например, при кПТСР, благодаря токсичному окружению в детстве (психологическое, физическое, сексуализированное насилие), у человека формируется негативная Я-концепция. Проще говоря, он считает себя ничтожеством, существом не имеющим право на нормальную жизнь, каких бы достижений он не добивался. Я думаю, вы и без меня знаете, что такое социализация и на каких этапах формируется самооценка ребенка и роль родителей/опекунов/общества в этом процессе. Если человеку всю жизнь говорили, что он дурак - однажды он в это поверит. Вы это тоже антидепрессантами будете лечить? А структурную диссоциацию, которая является следствием психологической травмы, вы тоже будете лечить антидепрессантами? А эмоциональные флешбеки? А избегание мест, связанных с травмой? Нет, вы можете купировать только симптомы.

Есть множество исследований, которые подтверждают эффективность совместного использования АД и психотерапии для лечения тревожных и депрессивных расстройств. Никто не предлагает заменять одно другим! Антидепрессанты помогают улучшить нейропластичность, а психотерапия - стабилизирует мышление, помогая избавиться от токсичных, под час разрушительных глубинных убеждений. Ещё есть IFS-терапия - это тоже доказательный метод психотерапии. И да, она работает (если травматерапевт профессионал).

Калимба писал(а):
При недолеченной патологической тревоге вырабатывается большое количество кортизола. Доказано, что кортизол губит нейроны мозга.
Саша, у меня на Золофле уровень кортизола был в несколько раз выше, чем до него. Подбор АД штука сложная, как и выбор своего психолога/травматерапевта/врача-психиатра. А вот с Бринтом всё отлично. Работает. :ok:

Калимба писал(а):
Ведь многих не понимают наши болезни, даже самые близкие родственники.
Нет, не понимают и не смогут понять. :crazy: Я например, пережила в детстве то, от чего многие взрослые предпочли бы выйти в окно или спиться. Только я переживала это много раз и систематически. Поэтому понять кПТСРщика может только другой кПТСРщик или классный, хорошо подготовленный, супер-эмпатичный травматерапевт (он же чаще всего либо клинический психолог, либо врач-психиатр, получивший дополнительное образование в сфере психотерапии).

Пожалуй, на этом всё. Касательно Бринтелликса - отличный препарат, рабочий. В тандеме с психотерапией творит чудеса: выравнил сон, без проблем засыпаю в 10 вечера и просыпаюсь в 7-8 часов утра, убрал фоновую тревогу и депрессивные симптомы. Недавно купила абонемент в фитнес-клуб, катаю на велотренажёре. Работаю с дневником автоматических мыслей. Изменилось отношение к себе. Супер.

__________________________________
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Я не злопамятная, я просто злая, и память у меня очень хорошая.© (автор неизвестен)
Всё в труху, а я останусь.*:・゚✧

КПТСР
▪ Бринтелликс 15 мг (с 06.11.25)
▪ Психотерапия
▪ Хайкинг, степ-аэробика


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2026, 14:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 фев 2025, 12:33
Сообщения: 143
Калимба писал(а):
Ведь надо во-первых лекарствами «разорвать» сформированный мозгом неадекватный порочный круг триггеров и выработанные тревожным расстройством и «запомненные» мозгом одни и те же патологические реакции. И тут помогают антидепрессанты и транквилизаторы.

Транквилизаторы и АД купируют симптомы, а вот КПТ как раз таки разрывает сформированный мозгом неадекватный порочный круг триггеров и «запомненные» мозгом одни и те же патологические реакции. Формируются НОВЫЕ нейронные связи. Триггеры и реакции - это из психологии, а не из фармакологии.

У меня например прогресс пошёл именно после подключения КПТ. Потому что даже если тревога и возникает - то успешно гасится направлением её в другое русло и пониманием откуда она берётся. Я уже давно не принимаю транквилизаторы, всякие лирики или народные успокоительные. Мне это не к чему. Всё в голове.

Простой пример: иду как-то по улице, накатила тревога. Я про себя думаю, а что же изменилось, что произошло? А ровным счётом ничего и всё это в голове! С осознанием этого тревога тут же испарилась, словно её и небыло. Чудеса какие-то да? :06n:

Так зачем мне повышать дозировку лекарств? С какими чувствами я буду работать, если их не будет? Типо вот сижу такой весь спокойный и думаю о том, как бы меня могло тревожить и что бы я мог с этим делать? Ну бред же :06n:

А про кортизол ... Так кортизол успешно кардио нагрузками сбрасывается. И утреннюю тревогу из-за повышенного кортизола не всегда надо сразу таблетками глушить (как многие делают), а достаточно осознать процесс, что первый час-два после пробуждения он (кортизол) высокий, но потом начинает падать. Я уже давно утром без тревоги именно благодаря этому, даже не заостряю на этом внимание. А если уж совсем высокий кортизол - то немного физ. нагрузки и всё приходит в норму.

Калимба писал(а):
Если Вы хотите небольшой эксперимент по патологической тревоге. Просто на 6 дней поднимите дозировку бринтелликса до 20 мг. Понаблюдайте своё самочувствие.

Очень странный совет от психолога. Вы же психолог? :-) На 6-ой день у меня обычно самый пик побочек от повышения дозировки проявляется и процесс перехода занимает около 2х недель. К чему Вы мне такие эксперименты советуете?

LinaElena писал(а):
Совершенно с вами согласна! КПТ - это доказательный метод психотерапии.
Более того, есть ряд расстройств при которых антидепрессанты - это только костыль, а не основной способ лечения.

:drink:

Riki писал(а):
Я кстати ничего не писала именно про вашу ситуацию, охотно верю, что именно при вашем диагнозе психотерапия отлично работает. Но я начинаю злиться, когда вижу, что какой-то психотерапевт говорит своему клиенту, что вот тут повышать не надо, а через пару месяцев стоит наоборот снизить. Это вообще не ему решать, а лечащему психиатру совместно с пациентом, он не должен сюда лезть ни под каким предлогом.

Да обычный у меня диагноз, ГТР. Почитайте ещё раз внимательно что я писал. Во первых: у меня психиатор и психолог работают в паре и постоянно советуются друг с другом. Во вторых: через пару месяцев снизить - слова психиатра. И то, если будет ровное состояние без срывов. И то, "можно будет подумать о снижении". В третьих: совет психолога о не повышении лишь совет и если ситуация потребует повышения - то будем с психиаторм повышать. Сейчас же оба специалиста видят, что пациент справляется и идёт на поправку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2026, 14:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2015, 09:16
Сообщения: 2894
Откуда: 38 ru
Пол: Женский
Такое ощущение, LinaElena и yumo, будто моя сугубо личная точка зрения отрицает ваш успешный опыт психотерапии!

Я вас отговариваю от психотерапии?

__________________________________
Только сев на пол в позе лотоса и расслабившись понимаешь простые истины: надо убрать пыль из-под дивана и вот куда делась зарядка от телефона!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2026, 14:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 фев 2025, 12:33
Сообщения: 143
Калимба, В интернетах всегда кто-то не прав :ext_secret: :ROFL:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2026, 16:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 дек 2015, 09:01
Сообщения: 3353
yumo, это вам сильно повезло, что ваша тревога проходить от мысли, что ничего не случилось, что все в голове. Моей глубоко плевать на любые мои мысли. Но у меня и диагноз другой, БАР-спектр, там проблема почти на 100% в биохимии, а не установках, триггерах и реакциях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 янв 2026, 17:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 фев 2025, 12:33
Сообщения: 143
Хорошо мне как-то ИИ про КПТ написал, так же и психолог мне говорила:

КПТ при ГТР учит не «перестать тревожиться», а перестать быть заложником тревоги.

Потому что перестать тревожиться - это не естественный процесс организма, тревожные моменты в нашей жизни есть и никуда не денутся. Вопрос в том как на них реагировать.

Riki, Ну я бы не сказал, что просто повезло. Это результат многих сеансов с психологом и самостоятельной работы. Просто в какой-то момент я понял/почувствовал что могу этим управлять.

Кстати при БАР спектре КПТ тоже значительно помогает снизить некоторые реакции и т.д. Но тут действительно верно как Калимба написала - тяжело найти хорошего специалиста.

И вот тут мне действительно повезло, чего и всем желаю - найти хорошего врача.

Всех обнял! :friends:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вчера, 20:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2024, 11:36
Сообщения: 54
Пол: Мужской
В книгах по психфарме написано что возможности кпт ограничены и помогает только на время, в книгах по кпт написано в свою очередь что психфарма лишь снимает симптомы и не является лечением. Истина как обычно наверное где то по середине)

__________________________________
СДВГ атомоксетин 80 мг
Тревожное расстройство ципралекс 10 мг (попробовать 5?)
Бринт 20 с 02.12


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сегодня, 01:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 фев 2025, 12:33
Сообщения: 143
Darkfog писал(а):
Истина как обычно наверное где то по середине

На самом деле так оно и есть. Наилучший результат достигается в комбинации данных методов. О чём я и пишу.

Тут просто спор завязался в рассмотрении тонкостей их применения на практике :girl_hosp:

Ну и как обычно, люди читают между строк и вычленяют отдельные фразы игнорируя другие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10941 ]  На страницу Пред.  1 ... 179, 180, 181, 182, 183

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Magic76 и гости: 57


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика