Терапия ТДР, ГТР, ОКР, БАР практические рекомендации.

Aleksey, спасибо за ответ.))))
Мне очень помогло...
Господи, дай здоровье моей докторше, психоневрологу!!!!!)))

__________________________________
Делай, что можешь, -
С тем, что ты имеешь, -
Там, где ты есть!

Эпилепсия диагностируется методом энцифелограммы( там есть ночной мониторинг, есть суточный, разные методы диагностики применяются).
Причины возникновения шизофрении до конца не известны, НО как купировать ее острую фазу известно доподлинно( через применение антипсихотических препаратов).

Ответьте и вы на мой вопрос:

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

А, ну ещё забыл процитировать ту же википедию насчёт эндогенной депрессии, причины которой Вам почему то известны, а всему мировому научному медицинскому сообществу почему то нет:


Без понятия, я не врач и институтов этих ваших медицинских не заканчивал.

bda, не выдерайте фразы из контекста.
В настоящий момент причины возникновения шизофрении медицине до конца НЕ известны, НО как купировать ее острую фазу известно доподлинно( через применение антипсихотических препаратов).

Здесь нужно просто проявить логическое мышление.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

И что с того? :) Блин, Вы такой забавный...
Так и тревожную острую фазу можно легко купировать транквилизаторами и некоторыми НЛ.
Как это вообще относится к теме нашей беседы)))

А моноаминовая( основная на сегодняшний день) теория происхождения депрессий не в счёт?

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Не в счёт, моноаминовая теория внезапно немного устарела и на смену ей пришла теория нейропластичности.
Если бы Вы хоть немного занимались своим самообразование, читали исследования, научные статьи и мета анализы в пабмеде и кохрейне, глядишь не пришлось бы обычным пациентам на форуме с Вами спорить и простейшие вещи доносить.

Вот именно купировать, а не "сидеть" на них неизвестно сколько:)!

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Это из разряда есть ли жизнь на Марсе:).

Где то я уже это слышал:).

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

А всё-таки. bda, вот как лично вы думаете почему.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Алексей, я не знаю что вы имеете ввиду под своим вопросом но если отвечать на него прямо то критерии диагностики есть. Есть всякие опросники, шкалы и т.д. и т.п. Можно даже сказать что они не полностью субъективны. Другое дело что ни у депрессии ни у тревоги нет биомаркеров и поэтому т.к. мышка не может заполнить анкету в исследованиях на животных приходится использовать неадекватные человеку модели депрессии и тревоги и это сильно тормозит исследования. Так что вы имели ввиду под своим вопросом?

Есть.
И здесь согласен.

Давайте сначала определимся вот в чем. Мы берём за основу ИМЕННо моноаминовую теорию происхождения депрессий?

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Я сторонник нейропластической теории но с интересом почитал бы ваше видение ситуации

Ну так вот. По моноаминовой теории депрессивные расстройства являются следствием дисбаланса моноаминов в головном мозге человека. Причем каждый из моноаминов( серотонин, дофамин, норадреналин,и.т.д) отвечает за какую либо функцию. А воздействуют на моноамины именно антидепрессанты. Следовательно

А если все основные( и реально эффективные) группы АД-ов( СИОЗС, СИОЗСиН, ТЦА) не вывели человека в длительную ремиссию значит дело совершенно в другом.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

В чем в другом? Таких пациентов полно. Это важный вопрос.

Важный вопрос согласен! И такие пациенты действительно есть. Но природа их болезни не "химическая"( поскольку она не поддаётся редукции при помощи АД), а скорее психологическая.
Вот смотрите для каждого соматического заболевания, есть четкий алгоритм диагностики, назначение терапии, предполагаемое течение болезни, возможные осложнения, общий прогноз. И самое главное для каждого соматического заболевания( кроме онкологии в последних стадиях, БАС и ещё некоторых неврологических патологий) есть отдельно эффективные именно для этого заболевания лекарства.
При депрессиях - антидепрессанты
При шизофрении - антипсихотики
При эпилепсии - антиконвульсанты
Итд.
А если антидепрессанты не выводят пациента с ТДР и ГТР в ремиссию, как по вашему в чем причины?

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Алексей, это просто ужасная точка зрения. Оправдание неэффективности терапии вы ищите не в недостатке знаний и неадекватности препаратов конкретному пациенту а в пациенте. Вы знаете что есть белок который выкачивает из мозга чужеродные субстанции? А раз есть такой белок значит есть его более и менее активные варианты. Если у человека повышенная активность такого белка то он просто не дает антидепрессанту достигнуть терапевтической концентрации в мозге. Есть публикации что ингибиторы этого белка(верапамил например) в комбинации с АДом резко повышают эффективность последнего у некоторых пациентов. Чисто биологическая причина но 99.9% врачей посоветуют психотерапию и все закончится самоубийством.

Или вообще другой вариант - неудачная мутация в гене допаминового рецептора и как результат неправильная работа допаминовой системы при нормальном уровне нейротрансмиттера. Вот что с таким можно сделать? Понятно что сиозсы для такого пациента это ни-а-чем от слова совсем.

А общий вывод - депрессия и тревога это группа заболеваний с самыми разными биологическими причинами, психотерапия - костыль для большинства да еще и низкоэффективный. Нужно признать плачевное положение дел в психиатрии и вкладывать деньги в исследования.

Зная это особенно издевательски для меня выглядят попытки некоторых врачей втюхать резистентным и не очень пациентам измерение концентрации препарата в крови. Хотя скорее всего они не знают что связь между концентрацией в крови и в мозге не такая простая как может показаться на первый взгляд.

Я думаю что счет разных особенностей ведущих к депрессии/тревоге или неэффективности препаратов идет на сотни.

Безусловно на сегодняшний день в психиатрии достаточно "темных пятен" и не все достоверно известно. Но и от самого пациента тоже достаточно много зависит.
И такое наверняка встречается на практике. Но по моему это всё-таки единичные случаи, если брать всю популяцию больных с ТДР и ГТР в целом.
Вот этого допускать ни в коем случае нельзя!

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Да знают, знают:).
Я просто тогда не правильно сформулировал свою мысль.
Общей связи между концентрацией серотонина в мозге человека и в крови НЕТ.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Т.к. никого этот вопрос не интересует то мы никогда не узнаем единичные это случаи или нет. У меня например обратная ситуация - высокая эффективность невысоких доз. Вариант объяснения - дырявый ГЭБ. Но сколько врачей мне плешь проедали что этого не может быть...
Алексей, я выше писал не про серотонин а про то что сам АД может плохо проникать в мозг у некоторого неизвестного нам процента пациентов.

Luca_toni, а это как объясните?

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Дырявый ГЭБ я использую как синоним сниженной активности белка ответственного за удаление чужеродных субстанций из мозга. Уверен вариантов неправильной работы ГЭБ может быть много. И я не утверждаю что у меня точно это есть - просто как вариант объяснения. Может просто моя печень медленно метаболизирует препараты. Может комбинация факторов. Кто знает.

asberg21, я предлагаю перенести всю нашу дискуссию в выделенную тему, чтобы, действительно, не захламлять ветку про прегабалин.
Видите, вы как модераторы посчитали нужным закрыть тему про причины и механизмы действия ТДР. Но, как видите, потребность в такой теме есть, приходится вон аж в прегабалиновой ветке спорить.

ЗЫ. Данное сообщение можно в дальнейшем вообще удалить за ненадобностью (после переноса).

Если Алексей не против возможно стоит перенести эту дискуссию в его тему.

Кстати говоря, есть техники позволяющие определять неинвазивно концентрацию препарата в мозге человека если в составе молекулы есть атом фтора(он есть у флуоксетина, флувоксамина). Можно было бы сделать сделать относительно недорогое исследование на тему взаимосвязи концентрации в крови с концентрацией в мозге у резистентных пациентов. Но, блин, никому ничего не надо. Легче сказать, как доктор Мясников делает - "зайдите в реанимацию и исцелитесь от депрессии"(вариация на тему эффективности психотерапии) чем копаться в деталях.

Я полностью за такое решение. Но решение конечно за модераторами.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Что тут куда перенести надо? А то я сейчас с новой работой уже не в состоянии вникать.
По поводу флуда или разделения темы, перенесения постов - также нажимаете на кнопку !жалоба" - [!], и пишете, чего куда, на ваш взгляд.

__________________________________
Скромность - украшение мудрости (с) Японская поговорка
Правила форума !!!
Елена

Пальма, я уже перенесла, что смогла...

__________________________________
Можно на "ты".
Моя бестолковая темка




Истинный дар принадлежит дарителю. (с)

<<<Правила форума>>>

Я отправил жалобу на эти сообщения с пометкой.
Далеко не все смогла.

__________________________________
- Скажите мне, по-вашему, у вас с головой не все в порядке?
- Ничего подобного, док, я — чёртов гений современной науки.
(с)

__________________________________
Можно на "ты".
Моя бестолковая темка




Истинный дар принадлежит дарителю. (с)

<<<Правила форума>>>

а как быть, если к АДам наступила резистентность - ЭСТ? я лучше транк попью, чем сомнительная процедура

__________________________________
Тревожное расстройство селектра 10мг Хлорпротиксен 130мг метформин пролонг 2000мг
2-3 мг алпразолама по ситуации

Алексей, приветствую.
Скажите БД-транки при длительном применении у всех обязательно вызывают депрессию (ну или проявления депрессии) или нет? По опыту.

Давайте сравним Бензодиазепины с другими психоактивными и психотропными веществами:
Бензо не оказывает существенного влияния на эндокринную систему человека( в отличие от антипсихотиков).
Бензо не угнетает либидо( в отличие от СИОЗС).
Бензо не вызывает цирроза печени или острого панкреатита при длительном применение( в отличие от этилового спирта).
Разница между начальной действующей и летальной дозой состовляет десятки раз( у барбитуратов всего лишь несколько раз).
Бензо не повреждает( структурно) мозг человека( в отличие от амфетаминовых или катиноновых психостимуляторов).
Бензо достаточно хорошо переносятся организмом и вызывают минимум побочных действий.
Идеальные препараты, если бы не одно НО:
Бензодиазепиновые транквилизаторы при относительно длительном применение вызывают стойкую физическую зависимость. Человек становится зависимым от них в прямом смысле.
Например человек в течение полугода( 6 месяцев) ежедневно принимает средне - терапевтическую дозу клоназепама( 1-2мг), а потом резко( даже если и постепенно) прекращает прием препарата. Что будет? А будет вот, что:
Человек сталкивается с жесткой абстиненция( ломкой). Причем эта ломка плохо "снимается" и к тому же длительно протекает( острая фаза 2-4 недели, восстановительная до 2 месяцев). А во время острой фазы бензодиазепиновый абстиненции человек будет испытывать крайне неприятную симптоматику( от бессонницы до развернутых судорожных припадков с явным тремором и парестезиями). И припадки могут возникать до нескольких раз в течение суток. По сравнению с этим ЭСТ покажется "детским садом".
И вообще неоправданно длительное применение бензо мне напоминает методоновую заместительную терапию при опийной зависимости. Когда человек принимает препарат не для лечения, а для предотвращения неминуемо( в случае пропуска приема) наступающей абстиненции( ломки).
Поэтому длительный( месяцами) прием бензодиазепинов гарантированно и абсолютно привязывает пациента к препарату и без последствий( жёсткой и продолжительной ломки) его не прекратить. А в ряде случаев( такому пациенту) потребуется госпитализация в стационар наркологического отделения.
Так что я не " демонизирую" Бензодиазепины, а пишу как есть и что встречал в своей практике.
Ps: Клиническую депрессию длительный прием бензодиазепинов не вызывает.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Спасибо Алексей за развёрнутый ответ.
А что если принимать транки с перерывами?
Я слышал лирику так принимают, да и бензо тоже.
Ну например 2 дня принимаешь, 2дня отдых.

Вот кстати тоже вопрос.
А что же тогда делать опиоидным наркоманам? Сразу в петлю?
Чем так плоха заместительная терапия, кроме того что человек подсаживается на неё. Ну да, сидит плотно, ну и что? А так ему вообще жизни нет, либо сразу с окна, либо медленная смерть от героина. Альтернативы то нет, с героина никто не слезает.

Прием бензодиазепинов без риска формирования физической зависимости:
Допустим неделя приема бензо, затем неделя перерыв
Или так. Два дня приема бензо, три дня перерыв
Ну либо ситуационно. Либо курсово до 2 недель.
Главное правило не принимать бензо на ежедневной основе дольше 2 недель!

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

В идеале "переломаться", социализироваться и вести ЗОЖ.
И как долго он протянет на такой терапии:)?
Это в у нас в государственной медицине редко "слазят" с героина. А почему?
Вот лежит такой наркоман, его лечат, а он в это время ищет чем бы "закинуться" или "ширнуться" и часто находит ведь! То трамал достанет, то "товарищи" чек передадут. Вот как с таким быть?
А вот у дяди Жени Ройзмана в свое время в фонде " Город без наркотиков" 100% наркоманов слезали с героина( заметьте на сухую ) и в последствие большинство из них( кто выжил) к нему больше не возвращалось.
К вопросу о методах терапии наркозависимости:)

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Идеальное лекарство
Зачем его бросать нуждающимся в нём?)

__________________________________
Можно на "ты".
Моя бестолковая темка




Истинный дар принадлежит дарителю. (с)

<<<Правила форума>>>

Живут дольше чем средний россиянин.

__________________________________
- Скажите мне, по-вашему, у вас с головой не все в порядке?
- Ничего подобного, док, я — чёртов гений современной науки.
(с)

Реально с трудом представляю возможно ли это.

На фразе "кто выжил" слегка пробрало.

Как жеж жить то им потом, если у них дофаминовая система совсем сломана? Это не жизнь, это существование. Те они себе даже цели не смогут поставить, потому что не будет удовольствия в конце достижения. Зачем тогда жить, если жизнь бесцельна?
По мне так лучше сразу с окна либо вон в методоновую программу.

Так во всех странах так и делают. И есть не только метадон, но еще трамадол, кодеин, бупренорфин, оксикогдон, а в Голландии и Швеции героин. Россия заместительную терапию не признает, но угадай кто на первом месте по числу героиновых наркоманов в мире. Россия

__________________________________
- Скажите мне, по-вашему, у вас с головой не все в порядке?
- Ничего подобного, док, я — чёртов гений современной науки.
(с)

Ну так а я о чем!

По мне так что offtop: это йня, что то йня метадонофобия, что транкофобия одного поля ягоды. Чёт проблемы какие то с логикой у нас в стране

Вообще, если человеку выписывают лекарство для лечения, кодеин или что-то подобное, в дозировках которые вообще не имеют психоактивного эффетка - это должно быть спокойно и мастхев, а если человек начинает злоуптреблять (есть конвалютами ради "кайфа") это его дело и проблемы. Бухлецо никто не запрещает, безумно вредный и один из самых опасных наркотиков. Какого лешего мне запрещают себя гробить, государству достаточно лишь оборот опасных лекарств контролировать, а не запрещать.

__________________________________
Почему все хотят так иметь у себя диагноз БАР или в каждом из нас есть немного биполярного расстройства:
Так модно в наше время подозревать БАР...

Ну давайте откроем при каждой районной больнице " ширяльни". Это что по вашему нормальная практика? Это же полный ...:)!

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Во всем мире же открыли и уровень СПИДА и наркомании там падает. Успехи ЗТ признаны во всем мире. И наркоманы "ширяются", но не уличным шлаком. Россия это игнорирует.
Это огромная беда. У меня знакомые так их бабушке при раке выписывали только пару пачек трамадола и все. Были случаи когда люди стрелялись не получив обезболивающие.

__________________________________
- Скажите мне, по-вашему, у вас с головой не все в порядке?
- Ничего подобного, док, я — чёртов гений современной науки.
(с)

Вот здесь есть некоторые перегибы согласен. Онкологические больные в терминальной стадии должны получать адекватную анальгезическую (обезболивающую) терапию.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Ну далеко не во всем мире такая практика есть:)
Есть целый ряд государств с куда более жёсткой наркополитикой нежели в РФ.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Да ужасно вот так не получить лекарств зная, что тебе уже все, но даже боль не снять.
А заместительная терапия существует не только пользы наркоманам, и спасти их от СПИДА. А так же обезопасить простых людей. Грамм героина это 2 тысячи и где он их найдет? Он будет продавать все имущество, занимать, а потом начнет грабить. Забирать сережки у девчонок с ушами и забирать мобильники. И во всем мире это понимают, но не у нас.

__________________________________
- Скажите мне, по-вашему, у вас с головой не все в порядке?
- Ничего подобного, док, я — чёртов гений современной науки.
(с)

На 2009 год в 106 странах мира.

__________________________________
- Скажите мне, по-вашему, у вас с головой не все в порядке?
- Ничего подобного, док, я — чёртов гений современной науки.
(с)

Loki, вы все правильно пишите. Я с вами согласен так и есть.
А что делать если наркоману будет мало " законного метадона"? Вот кайфа ему захочется? Вот что с ним делать дальше? Героином его обеспечить? Это не выход!

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

Там все просто поднимают дозировку метадона или если он на бупренорфине, то пересаживают на метадон.
И их каждый месяц тестируют на наркотики, если есть посторонние, то снимают с программы. А кто из них захочет лишиться бесплатного наркотика? В этом смысл если в крови героин, конопля или еще что-то, то выгонят. А они этого боятся.

__________________________________
- Скажите мне, по-вашему, у вас с головой не все в порядке?
- Ничего подобного, док, я — чёртов гений современной науки.
(с)

В принципе разумная практика. Но вот всеравно как то жутко это выглядит. Человек каждый день принимает метадон и так, как я понимаю до конца своей жизни. И всех такая ситуация устраивает:)? Разумно конечно, но как то жутковато.

__________________________________
Выход есть всегда!
Важно найти силы и мотивацию к его поиску.

У "дяди Жени" не очень хорошо закончилось. Маленкин присел, потом "дядю Женю" самого отстранили.


Это один пунктов, по которому критиковали Ройзмана. Критики утверждали, что Ройзамн "несколько" преувеличивал свои успехи.


Как был, так и остается непростым вопросом.

Aleksey, доброе утро!
Подскажите, плиз, может ли быть у человека неврастения (устаревшее понятие, теперь это эмоциональное выгорание, синдром менеджера, хроническая усталость. .и т. д.) с уже депрессивными эпизодами, отгораживанием ото всего и всех, уже не видит чужих проблем, только свое состояние...типа "мне хуже всех"...
Помощь не нужна, " поговорить" категорически "нет", лекарств НИКАКИХ, спиртное убрал совсем, т. е. стресс двухлетний, связанный с работой и общим отношением к жизни, не снимается никак совсем..и при этом сохранен сон!!! Пусть не всегда крепкий, но без фармы! !!!!
Многие симптомы маскированной депрессивными на лицо, но сон...как можно спать, когда состояние уже перешло некоторые пределы даже неврозов. .
Нужно не для меня, но касается меня непосредственно, работы, ну, , короче многих аспектов моей жизни.
Подскажите, что это может быть за расстройство и что дальше ждать!?
PS приём фармы и посещение ПТ полностью исключены.

__________________________________
Делай, что можешь, -
С тем, что ты имеешь, -
Там, где ты есть!

Алексей, сумбурно написала.. (
Речь о моей напарнице по работе и её супруге (мой, кстати, тоже подорвался на своей работе и тоже ничего не предпринимает). Но я не впервые замужем) эти манипуляции мне известны, хотя я в последнее время все чаще использую Бд, хоть использую их более 10 лет, но с перерывами. Сейчас просто стало невыносимо. Напарница вся извелась.

__________________________________
Делай, что можешь, -
С тем, что ты имеешь, -
Там, где ты есть!

приходит на работу никакая, внимание рассеянно, сил нет, слезы. .мы с ней крепко связаны в этой фирме, работа на двоих требует предельного внимания, но у неё нет сил, она косячит, я исправляю... хотя и сама замечаю за собой ухудшение кратко временной памяти, результат приёма БД....... ( в конце концов получилось что оба участка - на мне. Она взяла отгул, потом второй, я пашу за двоих...и не выдерживаю.. .бессонница и прочее стала как норма..и помочь я ей не могу.

__________________________________
Делай, что можешь, -
С тем, что ты имеешь, -
Там, где ты есть!

БД она раз взяла у меня, потом ещё, но боится зависимости. Я предложила ей свою ПН. Она обещала, но не идёт. ..говорит, сил нет..это и правда так..из-за состояния её мужа она просто заболевает, там двое детей -школьники..она чего только не передумала..изменяет?..
да нет. Какие тут измены..капец полный. Страдают все в её семье, страдает она, рекошетит на меня, а я и так со своими проблемами только на БД умудряюсь сохранять работоспособность, да ещё мне и в командировку видимо вместо неё ехать...
Вчера пришла чуть живая. Ни поесть, ни поплакать. .( просто выжата как лимон..
Отдых не приносит облегчения.
Только если уезжаю...

__________________________________
Делай, что можешь, -
С тем, что ты имеешь, -
Там, где ты есть!