ДУШЕВНОЕ РАВНОВЕСИЕ


наш форум посвящён теме избавления от депрессии и тревожных расстройств(в т.ч. от ВСД, невроза, панических атак, ОКР, и т.п.). Психологическая взаимопомощь и полезная информация.
Текущее время: 29 мар 2024, 02:58

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 103 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 29 янв 2014, 01:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014, 11:52
Сообщения: 721
Откуда: Москва
Ого, так оказывается расстройство личности не ерунда, как мы думали и ты думал Илья, а серьезное заболевание. И какая эффективная терапия заболевания?

__________________________________
Я люблю своє рідне місто
За красу кучерявих садків,
За вируючі ранки росисті
І за тишу ясних вечорів.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 янв 2014, 01:36 
Не в сети
Фельдшер

Зарегистрирован: 25 дек 2013, 16:22
Сообщения: 1929
mixrud писал(а):
И какая эффективная терапия заболевания?

Поведенческие методы. Скиннер, Вотсон. даже так - поведенческие директивные методы + когнитивный анализ, когнитивно-аналитическая терапия ( КБАСП - когнитивно-бихевиоральная аналитическая терапия)+ межличностная терапия -? + фарма, направленная на удержание импульсов и прочих проявлений ....

__________________________________
Не врач.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 янв 2014, 09:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 дек 2013, 23:26
Сообщения: 3579
mixrud писал(а):
Ого, так оказывается расстройство личности не ерунда, как мы думали и ты думал Илья, а серьезное заболевание.
:blink: я о другом совсем писал! ))
что Б. лепят кому не попадя, выставляя диагноз по интеренету.
возможно, разные "школы" психиатров по своему трактуют Б.
если ортентироваться на МКБ, то вот еще один взгляд:
нажмите, чтобы увидеть
Классификация этого явления как самостоятельного расстройства личности носит спорный характер. Своим появлением данный термин, по всей видимости, обязан усилиям ряда крупных американских психологов в период примерно с 1968 по 1980 год, итогом которых стало включение пограничного типа личности в DSM-III, что несомненно повлияло и на его появление, в конечном итоге, в МКБ-10. Однако теоретические работы и исследования, проделанные этими психологами, были посвящены обоснованию не качественно нового типа личности, а выделения нового, промежуточного между неврозами и психозами, уровня «тяжести» расстройств. Таким образом, предполагалось на практике ставить одновременно два диагноза из DSM-III: «пограничное расстройство личности» для описания пограничного уровня функционирования, и вместе с ним любое другое расстройство личности, для качественной характеристики диагноза. Из структуры DSM-III, DSM-IV, а также МКБ-10 об этом узнать невозможно.[1]


пс. книги этой, кстати, нет ни у кого в эл. виде?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 янв 2014, 10:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014, 11:52
Сообщения: 721
Откуда: Москва
Илья,
вот психиатр пишет из твоего поста предыдущего поста.

Бордерляйн наблюдается у 11% амбулаторных пациентов и 19% психически больных, находящихся на стационарном
лечении.


Значит распространенно
и еще

от 70 до 75% людей с пограничным расстройством
личности совершили по меньшей мере один акт членовредительства


Мне кажется это серьезно. Западный психиатр! :crazy: не Смулевич пишет :facepalm: . Есть над чем задуматься.

__________________________________
Я люблю своє рідне місто
За красу кучерявих садків,
За вируючі ранки росисті
І за тишу ясних вечорів.


Последний раз редактировалось mixrud 29 янв 2014, 10:37, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 янв 2014, 10:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 дек 2013, 23:26
Сообщения: 3579
так в членовредительство входят царапины и откусывание ногтей. не всегда же жевание кутикул - прямой путь к суициду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 янв 2014, 10:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014, 11:52
Сообщения: 721
Откуда: Москва
ilya_anf писал(а):
так в членовредительство входят царапины и откусывание ногтей. не всегда же жевание кутикул - прямой путь к суициду.
Все равно стремненько как-то. Мрачновато исследовал западный психиатр.

Код:
Процент самоубийц среди людей с пограничным расстройством может
варьироваться, но в среднем составляет около 9%

а это вообще жесть жестянная.

__________________________________
Я люблю своє рідне місто
За красу кучерявих садків,
За вируючі ранки росисті
І за тишу ясних вечорів.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 янв 2014, 10:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 дек 2013, 23:26
Сообщения: 3579
она суицидник, .
интервью с ней
Я была в аду"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 янв 2014, 11:23 
Не в сети
Фельдшер

Зарегистрирован: 25 дек 2013, 16:22
Сообщения: 1929
ilya_anf писал(а):
пс. книги этой, кстати, нет ни у кого в эл. виде?

А название ? Автор - Марша Л. ?

__________________________________
Не врач.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 янв 2014, 12:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 дек 2013, 23:26
Сообщения: 3579
http://psy-ru.org/viewtopic.php?p=3931#p3931


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 янв 2014, 12:43 
Не в сети
Фельдшер

Зарегистрирован: 25 дек 2013, 16:22
Сообщения: 1929
ilya_anf писал(а):

Кусочек выкладывал http://www.chitalnya.ru/work/376605/ - статья на основе книги Лайнен М.М., где то было целиком, надо поискать

__________________________________
Не врач.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 янв 2014, 15:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 14 янв 2014, 11:52
Сообщения: 721
Откуда: Москва
Осилил. Выводы: Русская психиатрия уровня 60-х годов Запада. Немного не согласен, что героиня призывает осознать свой суицид как сладкий способ избежать невыносимых психических страданий. И совсем мало было описания метода DBT. Причем утверждается, что лечится им не только субджект темы, но и шизофрения.

__________________________________
Я люблю своє рідне місто
За красу кучерявих садків,
За вируючі ранки росисті
І за тишу ясних вечорів.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014, 16:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 дек 2013, 23:26
Сообщения: 3579
видеолекция, про погранич. расстройство личности с 10 минуты

ссылка

{Dmitriy: Смулевич :fie: .}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014, 19:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 дек 2013, 23:26
Сообщения: 3579
если своих мыслей нет, то добавлять чужие глупости не стоит.
ilya_anf писал(а):
{Dmitriy: Смулевич .}
что из сказанного не соответствует представлению о бордерлайн в рамках мкб? противоречий не услышал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2014, 19:38 
Не в сети
Фельдшер

Зарегистрирован: 25 дек 2013, 16:22
Сообщения: 1929
Слушал эту лекцию Смулевича. Там мало прямой речи больных, в основном слова самого Смулевича, на стуле мог быть и манекен ....

__________________________________
Не врач.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 фев 2014, 22:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 янв 2014, 15:17
Сообщения: 10
Откуда: Менск
такую штуку и мне поставили

__________________________________
Бывает так, что мы кому то нужны, но проблема в другом: в том, что мы не нужны тем, кто нужен нам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2014, 00:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 дек 2013, 20:13
Сообщения: 7597
Откуда: Украина
Пол: Женский
Наверное Горбатов?Любит он эти штуки ставить...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2014, 00:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2013, 22:37
Сообщения: 4312
Откуда: М-ква
ilya_anf писал(а):
видеолекция, про погранич. расстройство личности с 10 минуты
ссылка
{Dmitriy: Смулевич :fie: .}
мура какая-то. ПЗ и дефект личности - разные вещи. ИМХО.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2014, 11:43 
Не в сети
Фельдшер

Зарегистрирован: 25 дек 2013, 16:22
Сообщения: 1929
Смулевич - не айс ....не гуд

__________________________________
Не врач.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2014, 23:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 янв 2014, 15:17
Сообщения: 10
Откуда: Менск
Vivien писал(а):
Наверное Горбатов?Любит он эти штуки ставить...
Нет, я даже не знаю кто это такой...

__________________________________
Бывает так, что мы кому то нужны, но проблема в другом: в том, что мы не нужны тем, кто нужен нам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2014, 14:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 дек 2013, 20:13
Сообщения: 7597
Откуда: Украина
Пол: Женский
BastianА как лечиться,сказали?Или ну его,оно не лечится(так сказали мне) :11z:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2014, 14:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 дек 2013, 11:17
Сообщения: 2328
Откуда: Минск
Пол: Мужской
Bastian писал(а):
Vivien писал(а):
Наверное Горбатов?Любит он эти штуки ставить...
Нет, я даже не знаю кто это такой...
http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=33&t=228

{Dmitriy: Пусть лучше ссылка на тему будет. Там и сайт его указан и отзывы. :120n: }


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2014, 16:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 янв 2014, 15:17
Сообщения: 10
Откуда: Менск
Vivien писал(а):
BastianА как лечиться,сказали?Или ну его,оно не лечится(так сказали мне) :11z:
Меня наблюдал психиатр около полугода и только тогда поставил окончательный диагноз. Кроме ПРЛ у меня была (а может и есть) депрессия в тяжёлой форме. Лечится это таблетками (по началу) + психотерапия. Сказал мне буквально следующее " значительно изменить тебя мы не сможем, но при регулярной терапии и поддержке лекарствами часть симптомов сможем убрать". Я до психотерапии не дошёл, но курс лекарств пропил полностью. Насколько я читал, что ПРЛ плохо поддаётся лечению (из-за того что это связано в большей степени с эмоциями) и нужно действительно настроиться на долгосрочную психотерапию, тогда велики шансы на улучшение.

__________________________________
Бывает так, что мы кому то нужны, но проблема в другом: в том, что мы не нужны тем, кто нужен нам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2014, 16:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 янв 2014, 15:17
Сообщения: 10
Откуда: Менск
labor писал(а):
Bastian писал(а):
Vivien писал(а):
Наверное Горбатов?Любит он эти штуки ставить...
Нет, я даже не знаю кто это такой...
http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=33&t=228
Что-то не внушает мне доверия онлайн лечение. К моему психиатру у меня только благодарность, никаких претензий нету, если что я к нему могу обратиться в любое время суток причём без всяких записей и учётов.

__________________________________
Бывает так, что мы кому то нужны, но проблема в другом: в том, что мы не нужны тем, кто нужен нам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2014, 16:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 дек 2013, 20:13
Сообщения: 7597
Откуда: Украина
Пол: Женский
Bastian это копия того,что врач сказал мне..На стопроцентный успех не надейтесь,довольствуйтесь небольшим улучшением...Грустно... :gore:

А можно узнать,что Вы пили из фармы и как долго?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2014, 18:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 янв 2014, 15:17
Сообщения: 10
Откуда: Менск
Vivien писал(а):
Bastian это копия того,что врач сказал мне..На стопроцентный успех не надейтесь,довольствуйтесь небольшим улучшением...Грустно... :gore:

А можно узнать,что Вы пили из фармы и как долго?
Собственно, да. ПРЛ такая штука, что гарантии давать сложно. Хотя хорошо, что говорят правду, не дают ложной надежды. Это лучше, чем выкинуть кучу денег и времени, а в итоге получить не то, что тебе обещали. С самого начала мне выписал мой врач Стимулотон 1 таблетку 50 мг (утро) и Энкорат 1 таблетку 500 мг (ночь). Пил я их около 2-х месяцев с нарастанием дозировок т.к. эффекта не было. После чего у меня пошло резкое ухудшение. В итоге сменили схему, на которой я и остался : Финлепсин (200мг, ночь) (сначала был Депакин 150мг, ночь, но он не сработал), Кетилепт (200мг, ночь), Велаксин (150мг, утро). Эту схему пропил около 6-ти месяцев. После чего бросил без ведома врача.

__________________________________
Бывает так, что мы кому то нужны, но проблема в другом: в том, что мы не нужны тем, кто нужен нам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2014, 19:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 дек 2013, 20:13
Сообщения: 7597
Откуда: Украина
Пол: Женский
А что есть энкорат? :10n:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2014, 19:41 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2013, 22:02
Сообщения: 8474
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Vivien писал(а):
А что есть энкорат? :10n:
Препарат на основе вальпроевой кислоты.

http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=30&t=40

__________________________________
Я не врач. Я никого не лечу и лечить не планирую. Ответственности никакой не несу. Всё что я пишу - лишь информация для размышления. Окончательное решение за вами и вашим врачом.


Просьба НЕ писать мне вопросы медицинского характера личным сообщением!

---------------------------------
Правила форума !!!
Отказ от ответственности


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 фев 2014, 19:48 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2013, 22:02
Сообщения: 8474
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Bastian писал(а):
Финлепсин (200мг, ночь) (сначала был Депакин 150мг, ночь, но он не сработал), Кетилепт (200мг, ночь), Велаксин (150мг, утро)
Если человек принимает больше одного препарата, карбамазепин лучше в качестве варианта не рассматривать.

Можно конечно заморочиться вопросом фармакокинетического взаимодействия со всем остальным, но чаще всего проще заменить его трилепталом, чем каждый раз выискивать такую информацию... ведь человек не только психотропные таблетки пьёт, можно например заболеть чем-то ещё, понадобятся допустим обезболивающие, антибиотики.... а у человека в схеме финлепсин(пусть даже доза отнюдь небольшая). И поиметь на свою голову(потому что практически никто из наших врачей это рассчитывать и перепроверять не будет) лишний геморрой. :dash:

Навскидку(по памяти) карбамазепин сажает концентрацию кветиапина очень сильно. И это может быть клинически значимо даже при небольшой дозе карбамазепина.

__________________________________
Я не врач. Я никого не лечу и лечить не планирую. Ответственности никакой не несу. Всё что я пишу - лишь информация для размышления. Окончательное решение за вами и вашим врачом.


Просьба НЕ писать мне вопросы медицинского характера личным сообщением!

---------------------------------
Правила форума !!!
Отказ от ответственности


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2014, 11:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2014, 14:36
Сообщения: 1255
Я бордерлайн :smiles-dumy-51: ,после того как изучила,поняла почему у меня такая беда в отношениях и привязанностях.Я как бы ищу себя в челе,и сразу начинаю думать,что он меня бросит. Потом сама неосознанно провоцирую расставание прекращение общения,и мне самой больно от этого.реакция суицида гнев любой стрессор,руки в полосочку и аффективные вспышки,брр...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2014, 13:28 
Не в сети
Фельдшер

Зарегистрирован: 25 дек 2013, 16:22
Сообщения: 1929
tuar ceatha писал(а):
Я бордерлайн

Точно не помню, но личностные расстройства ставятся вроде как после 18 лет ...... может еще поправит кто меня

__________________________________
Не врач.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2014, 14:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2014, 14:36
Сообщения: 1255
Не до 18,а до подросткового возраста.В детском возрасте пчихопатоподобное поведение вроде к сдвг относят. Или как у меня было "психрпатоподобный синдром"У нас выставили знакомому 17ти летнему шизоидное рл.а мне рекомендовали через год повторное обследование а вдруг акцентуация


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2014, 18:56 
Не в сети
Забанен(а)

Зарегистрирован: 30 дек 2013, 21:07
Сообщения: 3370
Личностные расстройства не проявляются раньше подросткового возраста.
Сам знаю шизоида, который вообще ныне в свои 20 ни с кем не общается, несмотря на то что учится, даже в инете.
И сам же знаю, что у него в детстве с коммуникабельностью было в разы лучше. Впрочем, и у меня тоже, хотя я не столь запущенный случай.
В 16 лет уже чаще всего понятно, куда психика улетела, но в МКБ кластера для подростковых нет. Разве что что-то вроде такого влепить: "F98.9 Эмоциональное расстройство и расстройство поведения с началом, обычно приходящимся на детский и подростковый возраст, неуточнённое".

__________________________________
Думаю за прошедший год многое поменялось и меня среди пациентов можно назвать номером один по знаниям и применением на практике
Roman Bekker (rbekker1@gmail.com)
ты прав


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 май 2014, 19:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2014, 14:36
Сообщения: 1255
neko_prince, о,ты тоже здесь.Инет тесен
Из наблюдений тоже,шизоидность в детстве не всегда проявляется.Если это не аутичные или аспергерные черты..
neko_prince писал(а):
F98.9 Эмоциональное расстройство и расстройство поведения с началом, обычно приходящимся на детский и подростковый возраст, неуточнённое
Я не знаю,что мне влепили честно говоря(может и F98.9),но озвучили пограничное и говорили,что мб акцентуация :scratch: Есть бывший мамин подшефный,а сейчас живущий в приемной семье мой ровесник..Тоже рл выставили.
со мной переосвидетельствование проходил 12л парень,ему озвучили органическое рл


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 29 май 2014, 21:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2014, 14:36
Сообщения: 1255
:24p: Узнала,что в карте написали органическое расстройство личности,а озвучили борд.Зачем?
Так что со мной? :10n:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 янв 2015, 02:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 янв 2015, 02:05
Сообщения: 2
Уважаемые,
знаете ли Вы психотерапевтов, специализирующихся на синдроме Бордерляйн.
Желательно, с использованием диалектико-поведенческой терапии.

Или может кто-то из студентов хочет получить практические навыки и написать диплом на эту тему. У меня есть хороший высокофункциональный осознанный пограничник =)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 янв 2015, 15:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 дек 2013, 01:11
Сообщения: 3906
Откуда: Украина
Пол: Женский
123z, Джордж Горбатов посредством скайпа.

__________________________________
Ум богатеет от того, что он получает. Сердце – от того, что оно отдает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 янв 2015, 15:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2014, 10:04
Сообщения: 1195
Подозреваю у себя.
Еще подозреваю эпилептоидную акцентуацию.
Хотя в описании пишут о жестокости, но мне кажется, что она задавлена во мне хорошо усвоенными нравственными нормами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 янв 2015, 16:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 дек 2013, 23:26
Сообщения: 3579
голова писал(а):
Подозреваю у себя.
Еще подозреваю эпилептоидную акцентуацию.
главное не останавливаться! вот вам пища для ищущего ума
http://mkb-10.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 янв 2015, 16:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 дек 2014, 10:04
Сообщения: 1195
ilya_anf, ура! Теперь мне будет чем себя занять! Ой, спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 янв 2015, 16:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 апр 2014, 14:36
Сообщения: 1255
ilya_anf писал(а):
голова писал(а):
Подозреваю у себя.
Еще подозреваю эпилептоидную акцентуацию.
главное не останавливаться! вот вам пища для ищущего ума
http://mkb-10.com
Вода в колене и родильная горячка

У меня официально установлен психоорганический синдром, органическое рл.Я подозревала борд не без посторонней помощи... А теперь думаю не. Я не могу быть пстхопатом. только потому что есть эмпатия, ответственность, любить умею и я делала добрые дела ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 янв 2015, 22:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 янв 2015, 02:05
Сообщения: 2
Annet писал(а):
123z, Джордж Горбатов посредством скайпа.

нужно в Москве лично.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр 2017, 03:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 мар 2017, 08:34
Сообщения: 995
Пол: Мужской
В общем-то все похоже. Даже очень. Только я с детства не особо общительным был. А так многое сходится. И мгновенные перепады настроения, и чрезмерное увлечение алкоголем в свое время, и почти состоявшаяся попытка самоубийства, воспоминания о которой не дают совершить последующую, и неумение наладить нормальные взаимоотношения с большинством людей, и затяжные депрессивные эпизоды, и аффекты. Плохо только, что добрался до этого слишком поздно. И что теперь с этим делать, совершенно непонятно. В какой-то мере взаимоотношения с людьми поддерживать получается. Но все равно держу дистанцию даже на подсознательном уровне. С аффектами пореже стало. Ищу более тихую обстановку. Лечусь от депрессии. Что дальше делать, не знаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 дек 2018, 19:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 дек 2018, 15:19
Сообщения: 14
Iriska, а у вас пограничник? Как я поняла пьёте симбалту? И она хорошо справляется? У меня тоже он. Спасибо за ответ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Диагностика ПРЛ
СообщениеДобавлено: 29 дек 2018, 21:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 авг 2018, 13:59
Сообщения: 83
Всем привет! Почитала тут статью в вики о прл и , прямо скажем, некоторые пункты совпадают: 1.Неустойчивый образ Я (хотя в "безопасной " обстановке он вполне устойчив),
2. Импульсивность поведения
3. Аффективные настроения между тревогой и депрессией
В общем , все очень размыто и непонятно , как отличить от ТФР. Т.е где грань между характером+симптомы тревоги и прл


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Диагностика ПРЛ
СообщениеДобавлено: 15 фев 2019, 23:23 
Не в сети
Лисяра
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2017, 20:00
Сообщения: 3554
Откуда: Россия
Пол: Мужской
What, у меня тоже есть некоторые черты ПРЛ.
Я могу то любить близких и друзей, то считать всех потенциальными врагами и предателями. Бывают помрачения ума на день-другой в духе "кругом враги".
Есть желание сделать что -нибудь разрушительное. Потом отпускает.
ПРЛ не ставили.

__________________________________
Прозак 20мг

Если интересуют продукты Альфа-Банка или Тинькофф, пишите в ЛС, поможем друг другу. Помогу и посоветую.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 фев 2019, 15:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 фев 2019, 22:15
Сообщения: 13
очень часто при этом диагнозе выписывают сразу несколько лекарств


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: БАР или ПРЛ?
СообщениеДобавлено: 16 май 2019, 22:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 апр 2019, 22:39
Сообщения: 4
Ребят,как проводят дифференциальную диагностику этих заболеваний,есть какие-то основные критерии?Просто "биполярка" и "пограничка" очень схожи по симптоматике,а вот подход к лечению разный...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: БАР или ПРЛ?
СообщениеДобавлено: 22 май 2019, 14:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 дек 2018, 21:15
Сообщения: 60
Сам с подобным встретился. Если что, я не врач.

Условно при биполярке периоды более ровные, продолжительные и заметные. Если даже это ультра быстрые циклы (что большая редкость), это не длится час-два-три. При пограничном расстройстве это прямо взрывы. Во взаимодействии с окружением биполярный человек более вменяем и стабилен даже в моменты ухудшений,
Второе - это причины эпизодов. При биполярном они тоже могут иметь внешние причины, но реже. При пограничном почти всегда определяется внешняя причина. Также положительные и отрицательные события сильнее влияют именно на пограничных людей в плане улучшения и ухудшений и гораздо хуже на биполярных. Соответственно при пограничном состоянии человек гораздо лучше реагирует на терапию, техники и т.п.

Понятно, что и то, и то свойственно для обоих состояний, но весь набор более отчетлив только при одном из них. Вообще, вроде пограничное состояние ставится чуть ли не за год наблюдений только. Когда терапевт на постоянной основе отслеживает поведение, глубже вникает в мысли и психику человека, реакции на терапию и фарму.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 дек 2019, 21:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 сен 2018, 15:00
Сообщения: 6582
Откуда: Саранск
Пол: Мужской
Очень интересная лекция о ПРЛ. Тревожникам тоже будет интересно. Ссылку нашла Nod.


__________________________________
Моя тема: Лечение ГТР СРК для Silvv68
Фарма сегодня: агомелатин 50, кветиапин 100, стрезам 200, дегидроэпиандростерон 25, лактаза, псиллиум, полезные бактерии, витамин С, витамин D.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2020, 15:42 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июл 2019, 09:17
Сообщения: 8123
Признаки ПРЛ. Глава из книги «Я ненавижу тебя, только не бросай меня. Пограничные личности и как их понять»

Изображение

__________________________________
Иногда отвечаю с задержкой!
непреходящая усталость, сонливость, апатия, ангедония

велаксин 225, квет 50
(не подошли) ламотриджин, флу, бринт, кломипрамин, буспирон, пароксетин, мапротилин, эсциталопрам, велаксин, дулоксетин, сертралин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2020, 15:45 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июл 2019, 09:17
Сообщения: 8123
НА ГРАНИ: КАК ЖИТЬ С ПОГРАНИЧНЫМ РАССТРОЙСТВОМ ЛИЧНОСТИ

Изображение

****

В конце статьи - полезные ресурсы для людей с ПРЛ!!

__________________________________
Иногда отвечаю с задержкой!
непреходящая усталость, сонливость, апатия, ангедония

велаксин 225, квет 50
(не подошли) ламотриджин, флу, бринт, кломипрамин, буспирон, пароксетин, мапротилин, эсциталопрам, велаксин, дулоксетин, сертралин


Последний раз редактировалось Tessa 31 янв 2020, 15:53, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2020, 15:47 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июл 2019, 09:17
Сообщения: 8123
ЧТО ДЕЛАТЬ С ПРЛ? СОВЕТЫ «ПОГРАНИЧНИКАМ»

Изображение

****

В конце статьи - полезные ресурсы для людей с ПРЛ!!

__________________________________
Иногда отвечаю с задержкой!
непреходящая усталость, сонливость, апатия, ангедония

велаксин 225, квет 50
(не подошли) ламотриджин, флу, бринт, кломипрамин, буспирон, пароксетин, мапротилин, эсциталопрам, велаксин, дулоксетин, сертралин


Последний раз редактировалось Tessa 31 янв 2020, 15:53, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 янв 2020, 15:50 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июл 2019, 09:17
Сообщения: 8123
Ресурсный центр "Пограничное расстройство личности"

Ресурсный Центр создан с целью содействия развитию образования о пограничном расстройстве личности. Задача - облегчить страдания людей с ПРЛ.

На сайте опубликованы психообразовательные модули и материалы, которые помогут Вам лучше понять характер расстройства и особенности психики людей с ПРЛ, принципы лечения. У нас нет специализированной организации. Наша задача - информирование людей о ПРЛ и способах получения помощи.

*************

ПРЛ в журнале ВЕСТНИК ПСИХОЛОГИИ

__________________________________
Иногда отвечаю с задержкой!
непреходящая усталость, сонливость, апатия, ангедония

велаксин 225, квет 50
(не подошли) ламотриджин, флу, бринт, кломипрамин, буспирон, пароксетин, мапротилин, эсциталопрам, велаксин, дулоксетин, сертралин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2020, 00:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 30 мар 2020, 23:16
Сообщения: 162
Здравствуйте, это работающая тема по прл или есть более свежая? Я вот честно сказать хотел бы примкнуть к пограничникам, так как это мгновенно бы мне разъяснило, что со мной, а то кроме общего описания - депрессия и тревога я себя не могу "описать". Но когда я читаю прлщиков, я понимаю, что ваша "компания" все таки многим отличается от моих характеристик. В целом если взять, я не настолько "буйный". Хотя до подросткового возраста таким был. Многие говорили: что ты так резко воспринимаешь все (когда проигрывал например), почему злишься. Однажды в детстве мой друг сказал челу, что лучше меня не трогать. По сравнению с другими в общем я был на другом уровне остроты переживаний. И вот прикол в том, что в подростковом возрасте я долго и мучительно остро сломался. Из сильного лидера во всем я все чаще стал чувствовать слабость. В итоге что? В итоге мне плевали в лицо, а я боялся слово сказать. Может ли прлщик быть с заблокированной аффективностью? Я не мог долго переносить свой "пыл", поэтому постепенно стал игнорировать ситуэйшенс, где меня можно было вывести из себя. В итоге я сейчас практически ничего не чувствую и это не даёт мне стать прлщиком. Поэтому у меня особо не колбасит по настроению, но мироаозрение и оценка себя - да. Как меня может колбасить из эйфории в дисфорию, если я не могу чувствовать положительное из-за вечной тревоги, что я не сохраню его и снова все перевернется вверх дном? Так я стал пофигистом с вечно непроницаемым лицом. Вот. Ещё я не режу себя и не испытываю к себе ненависти. Чувствую последнюю к себе от других - конечно. Но истязать себя, чтобы живым почувствовать, я даже не понимаю, как это работает) Меня могут шманать другие люди и я ничего им не возражу, так как без понятия, каким я должен был, но с пустого места я не продуцирую ненависть к себе, ведь нет системы координат, по которым я могу сказать, что я "плохой". Система координат находится у других людей. Вот. Да, боюсь быть брошенным и поэтому не могу выражать любовь к людям, да и вообще не могу выражать отношение к другим, недостоин такого, всегда в позиции зависимого ребенка. А ещё меня шмонает от погоды, места где нахожусь, скакими я людьми, какое расписание у меня на завтра. Такого не видел у пограничников, у них всё завязано на отношениях со своим мч/девушкой. Если честно, парни прлшики мне кажутся откровенно слабыми, вызывают отторжение, потому что в отличие от девушек, которым понятно очень важны отношения и они изначально в позиции зависимой, парни сами становятся в позицию зависимого. Конечно я такой же и я так же себя за это не люблю. Но я не акцентирую на именно этой проблеме, а прлшики 90% пишут про отношения. Я в 23 года не спал с девушкой и самые близкие отношения с одним поцелуем (лол) закончились тем, что я поносил ее самыми грязными словами в общем чате универском. Как я потом боялся с ней встретиться... Но конкретно в этом я не вижу потери себя, это же зависимость, поиск матери/отца и все вот это вот. Что заставило меня широко открыть глаза на описание этого расстройство - это описание неощущения себя, точнее, что все внешнее имеет полную власть над тобой, а изнутри тебя ничего не продуцируется, пустота. Человек с неустойчивой самооценкой похож на такое описание, тут опять про зависимость от других, и тут я тоже не знаю, как относиться к прлщикам и себе, потому что зависимость от других отдает слабостью и пассивностью, но в то же время абсолютная невозможность и непонимание как собсно обрести устойчивый образ себя, а не паразитическое отношение к миру, полностью оправдывает прлщика, это я по себе понимаю. К тому же отсутствие "кожи" просто не даёт прлщику продвигаться в обретении себя через социальный опыт. Никто же не виноват, что чувствительность у них зашкаливает чрезмерно. Но вообще мне кажется черты прл есть у гораздо большего кол-ва людей, если конечно брать в акцент межполовые отношения. А если чувствительность (/аффективность) и идентичность образа Я, то это кажется более серьезным расстройством, с выходом собственно на нестабильность в наиболее чувственных - межполовых отношениях. Если можно, прошу ответить конкретно по моему обращения о себе, а то я тут расписался так обильно о самом прл. Может ли аффективность при прл быть подавленной? Конечно, как результат крайне болезненного опыта и страха себя с людьми. Ведь как можно проявлять эмоции, если реакция людей на них настолько значима? Логично их отключить. Сколько не искал, нигде ни у кого такого не находил


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2020, 08:13 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 июл 2019, 09:17
Сообщения: 8123
Wolfex, у нас на форуме есть доктор Алексей, можете написать в его теме, он может помочь сориентировать диагноз, но диагноз все равно ставит очный врач, котооый видит вас лично.

Тема Алексея:https://psy-ru.org/viewtopic.php?f=20&t=6419
Терапия ТДР, ГТР, ОКР, БАР практические рекомендации.

Не факт, что у вас прл, аы сами видите расхождения, есть и другие расстройства личности. :26n:

У вас может быть нарциссическая травма, при ней есть тоже внутренняя пустота, невозможность описать себя, зависимость от внешнего мнения, и вообще проявления, которые вы описали. Ну, как пример.

У меня очень похожее на ваше состояние, про значимость реакций и отношения людей и последующее отключение чувств из страха отвержения. В романтических отношениях аналогично. В анамнезе нарушение привязанности и неспособность привязываться при внутреннем желании, которое подавлено из страха потери. Неустойчивый образ себя с сильным уклоном в негативное отношение. Сильная зависимость от внешнего мнения, отдача права оценивать меня любому мимокрокодилу.

Обязательно нужно искать адекватное лечение. Понадобится психотерапия. Таблетками можно корректировать, но без психотерапии в таких ситуациях никак. Правильно, что начали искать помощь довольно рано, лучше не задерживаться на этапе самодиагностики и самолечения. Удачи.

__________________________________
Иногда отвечаю с задержкой!
непреходящая усталость, сонливость, апатия, ангедония

велаксин 225, квет 50
(не подошли) ламотриджин, флу, бринт, кломипрамин, буспирон, пароксетин, мапротилин, эсциталопрам, велаксин, дулоксетин, сертралин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 май 2020, 13:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 май 2020, 09:30
Сообщения: 1
Психиатр Д.Е. Мелехов относит пограничные заболевания к 3-ей группе заболеваний. Термин «пограничные заболевания» связан с тем, что эти заболевания находятся на границе между здоровьем и болезнью.

Предлагаю рассмотреть математическую модель пограничного хронического заболевания:
https://cloud.mail.ru/public/39xU/2D8SPLM5J
(в формате pdf)

Аннотация следующая.

В работе рассмотрена авторегрессионная модель хронического заболевания, в которой текущее состояние пациента зависит от набора предыдущих состояний, а также от внешнего воздействия в текущий момент времени, например, от дозировки лекарства.

С математической точки зрения, все дискретные процессы можно разделить на три класса: стационарные процессы, нестационарные процессы, пограничные процессы.

С учетом рассмотренной модели можно сформулировать следующие тезисы.
1) Группа пограничных заболеваний соответствует классу пограничных математических дискретных процессов. Здоровые состояния соответствуют классу стационарных дискретных процессов.
2) Перемещение пациента из области нестационарности в область стационарности без изменения индивидуальных субъективных параметров восприятия прошлого не представляется возможным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 09 сен 2020, 00:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2018, 10:29
Сообщения: 271
Откуда: Россия
Пол: Мужской
МКБ-10 F60.31 Пограничное расстройство личности – симптомы:

(обобщенные и систематизированные критерии для самоидентификации)


  1. Импульсивные действия (поведение) без учета последствий, например употребление алкоголя, наркотиков, расстройства пищевого поведения (переедания), беспорядочные половые связи, незащищенный секс, бездумная трата денег, лихое вождение, нарушение правил, увольнения с работы, разрыв отношений, побег от проблем, самоповреждения. Характерно, что потом страдают и переживают, что поступили так, испытывают чувство вины и сожаления. Импульсное поведение как следствие эмоциональной нестабильности и как ответ на эмоциональную боль.
  2. Напряжённые и нестабильные межличностные взаимоотношения. Склонность вовлекаться в них. Оценка окружающих характеризуется чередованием крайностей — идеализации и обесценивания. Мнение о себе также может быстро меняться (расщепление Эго). Сварливость и конфликтность с окружающими. Склонность своим поведением и провоцировать конфликты. Тенденция к пассивному стилю решения межличностных проблем.
  3. Эмоциональная лабильность (переменчивость). Недостаток эмоционального контроля. Настроение непредсказуемо и капризно. Обычно колеблется между гневом и тревогой или депрессией и тревогой. Однако могут быть и редкие периоды подъема настроения.
  4. Аффективная нестабильность (уязвимость), которая обычно проявляется как необычно сильный эмоциональный ответ даже на незначительные события окружающего мира, а также на критику и осуждения, советы и требования, отказы, неудачи. Острое, неадекватное проявление гнева и агрессии, раздражительность, возбудимость, взвинченность, вспыльчивость, несдержанность, напряженность. Смесь злобы и тоски. Неспособность контролировать взрывчатое поведение. Замедленный возврат к начальному эмоциональному состоянию.
  5. Деперсонализация, расстройство самовосприятия и потеря идентичности. Размытость целей, желаний, предпочтений и внутренних устремлений. Трудно понять, что ценят, во что верят, от чего получают удовольствие. Долгосрочные цели в отношениях и в карьере для них часто туманны. В целом постоянно озадачены вопросом, кто они? Это вызывает хроническое ощущение пустоты (опустошенности) и потерянности. В итоге, ощущение тотальной скуки и бессмысленности существования.
  6. Тенденция к саморазрушающему поведению, включая суицидальные жесты и попытки.
  7. Тревожность, чувство обеспокоенности или неудовольствия, хронический духовный и эмоциональный дистресс, видят мир опасным и злорадным. Депрессивность. Преходящие вызываемые стрессом параноидные идеи или выраженные диссоциативные симптомы. Тенденция к подавлению и чрезмерному контролю негативных эмоциональных реакций, как механизм психологической защиты. Сильный уровень десоциализации и социальной дезинтеграции.

Некоторые симптомы характерны как для невротических расстройств, так и для психотических, что и затрудняет дифференциацию, непрофессионалом. Отличительная черта ПРЛ, в частности от других видов эмоционально неустойчивых расстройств, выделена зеленым цветом.

По DSM-5 главные особенности ПРЛ: патологическая нестабильность межличностных отношений, образа себя, аффекта, а также явно импульсивное поведение.

Имея некий опыт наблюдения за такими людьми, позволю себе добавить немного вольности и отсебятины (все строго не научно, и я сам болен на голову):

Импульсивные действия является наиболее характерной чертой эмоционального расстройства личности и ПРЛ в частности. Спонтанные действия должны проявляться как свойство личности, т.е. иметь хронический характер и проявляться практически постоянно или частыми приступами в обычной бытовой жизни, хотя безусловно, наиболее безумные, опасные и разрушительные выходки совершаются под влиянием алкоголя, наркотиков, иных сильных эмоций. Со стороны такого человека видно сразу, как неадекватную, безбашенную личность. Если вы за всю свою жизнь смогли насчитать у себя от силы пяток спонтанных поступков, например, раз в год напились среди рабочей недели, то это строго не подпадает под диагноз ПРЛ. В состоянии аффекта (алкоголь, романтические чувства) необдуманные поступки может совершать и любой здоровый человек. Однако, вы можете быть пограничником, определяемый как синдром в психоанализе, там нет четких критериев этого определения, просто состояние между невротиком и психотиком, в основном это соответствует пункту 5.

Кроме импульсивных, иногда людям с ПРЛ свойственны всякие эксцентричные поступки, например, эксгибиционизм, трансвестизм (переодевания), БДСМ, секс на камеру или в общественных местах.
Некоторые склонны экстравагантно одеваться и выглядеть.

Саморазрушающее поведение обычно рассматривается как ответ на отрицательные эмоции, перенос невыносимых душевных страданий на физический уровень. Кроме самоповреждения, разрушения могут быть направлены и на окружающие предметы. Но если человек долгое время пребывает в хроническом дистрессе, например, от сильных душевных ран, перенесенных в прошлом, то саморазрушение приобретает стойкий перманентный характер, и его можно рассматривать в широком смысле слова, например, длительные запои, наркомания, в целом наплевательское отношение к своему здоровью и личной гигиене, могут забывать о приеме пищи и сне, в итоге скатываются на уровень опущенного бича. Эмоции становятся важнее самой жизни, а сама жизнь - обесцененной иллюзией.

Обостренная диссоциация и деперсонализация иногда приводит людей с ПРЛ, особенно обладающих интеллектом, эрудицией и фантазией, в некую выдуманную ими реальность, в страну рассказов Пелевина, где они успешно и прибывают, причем, в отличии от шизофреников, они вполне удачно и безболезненно могут перемещаться из страны грез в обычную реальность и обратно. А если человек не потерял социализацию и не ушел в негатив, депрессию и тревогу, то некоторым даже нравиться иметь в друзьях такого неординарного человека, с ним бывает интересно, не скучно и можно уйти от бытовухи и семейных проблем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 янв 2021, 23:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2020, 18:43
Сообщения: 162
Пол: Женский
https://psy4psy.ru/pogranichnoe_rasstro ... saRssLdGIg

https://batenka.ru/resource/med/bpd-adv ... DFivNb3_rY

Может кому-то пригодится. Хорошо и доступно описано.

__________________________________
ГТДР, ПРЛ. Начало лечения 1.02.2020-24.07.2022 велаксин
Лекарственная ремиссия с 22.01.2021 по 28.12.2022


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв 2021, 01:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 ноя 2020, 20:04
Сообщения: 61
Nize писал(а):
5. Деперсонализация, расстройство самовосприятия и потеря идентичности. Размытость целей, желаний, предпочтений и внутренних устремлений. Трудно понять, что ценят, во что верят, от чего получают удовольствие. Долгосрочные цели в отношениях и в карьере для них часто туманны. В целом постоянно озадачены вопросом, кто они? Это вызывает хроническое ощущение пустоты (опустошенности) и потерянности. В итоге, ощущение тотальной скуки и бессмысленности существования.
Это испытывает вероятно каждый второй на этом форуме и возможно каждый пятый "нормальный" человек.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 янв 2021, 11:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2020, 18:43
Сообщения: 162
Пол: Женский
dimabai писал(а):
Nize писал(а):
5. Деперсонализация, расстройство самовосприятия и потеря идентичности. Размытость целей, желаний, предпочтений и внутренних устремлений. Трудно понять, что ценят, во что верят, от чего получают удовольствие. Долгосрочные цели в отношениях и в карьере для них часто туманны. В целом постоянно озадачены вопросом, кто они? Это вызывает хроническое ощущение пустоты (опустошенности) и потерянности. В итоге, ощущение тотальной скуки и бессмысленности существования.
Это испытывает вероятно каждый второй на этом форуме и возможно каждый пятый "нормальный" человек.
Согласна, но в статье рассматриваются комплексы симптомов расстройства, а не отдельно взятый пункт

__________________________________
ГТДР, ПРЛ. Начало лечения 1.02.2020-24.07.2022 велаксин
Лекарственная ремиссия с 22.01.2021 по 28.12.2022


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 103 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 38


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика