ДУШЕВНОЕ РАВНОВЕСИЕ


наш форум посвящён теме избавления от депрессии и тревожных расстройств(в т.ч. от ВСД, невроза, панических атак, ОКР, и т.п.)
Текущее время: 29 сен 2020, 19:17

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Почему?
СообщениеДобавлено: 28 дек 2017, 22:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2017, 16:02
Сообщения: 407
Пол: Мужской
Вопрос отчасти "философский". Меня интересует -почему?
Почему организм (цнс) при депрессии не повышает уровень эндорфинов или дофамина?

Поясню. Вот человеку плохо. Не важно отчего - уволили с работы, проблемы в личной жизни или мировоззренческий кризис приводящий к осознанию первой благородной истины в Буддизме... не важно отчего... но...

Задача человека выжить! И продолжить род. С точки зрения инстинктов врезанных в цнс. Но вот депрессия как то не способствует ни тому, ни другому. Так почему бы организму (цнс) не повысить уровень эндорфинов или дофамина, коли это ведёт к выживанию? По моему это было бы логично... но цнс не делает этого...

В одном из видео Вячеслав Дубынин сказал мол в мозге есть системы которые контролируют, сдерживают эйфорию... потому что эйфорически прыгающий по лесу козлик долго не проживёт... но я полагаю депрессия у козлика также убавляет ему шансов...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему?
СообщениеДобавлено: 28 дек 2017, 22:39 
Не в сети
Лисяра
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2017, 20:00
Сообщения: 3155
Откуда: Россия
Пол: Мужской
А может наоборот, чтобы человек ничего не усугубил, мозг начинает подавлять волю к активным действиям.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему?
СообщениеДобавлено: 28 дек 2017, 22:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 фев 2017, 09:54
Сообщения: 2772
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Большинство депрессий ведут к выживанию. Они спасают он инфарктов, инсультов, сумашествия и прочих радостей.
Плюнуть на все, и на себя, плакать, - самая полезная из возможных реакций на травмирующие события, в случае если человек не может с ними справиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему?
СообщениеДобавлено: 28 дек 2017, 22:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 июл 2017, 21:26
Сообщения: 245
Откуда: Украина, Киев
Пол: Женский
Тони Дарко писал(а):
Задача человека выжить! И продолжить род. С точки зрения инстинктов врезанных в цнс. Но вот депрессия как то не способствует ни тому, ни другому. Так почему бы организму (цнс) не повысить уровень эндорфинов или дофамина, коли это ведёт к выживанию? По моему это было бы логично... но цнс не делает этого...
Потому что эта система по какой-то причине сломалась. Наследственность, спонтанные мутации, экология, соматика, сильная нагрузка на НС и т.п. Живой организм это не робот. Если бы работал естественный отбор, то такие люди бы просто не выжили.

Но мы живем в 21 веке и многое из того, что раньше бы не давало и шанса выжить, успешно лечится.

__________________________________
Сталь перекованная из меча в цепь.

http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=55&t=52


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему?
СообщениеДобавлено: 28 дек 2017, 22:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2017, 16:02
Сообщения: 407
Пол: Мужской
seamen писал(а):
А может наоборот, чтобы человек ничего не усугубил, мозг начинает подавлять волю к активным действиям.
Не думаю...
Допустим человек попал в сложную ситуацию... если он впадёт в депрессию маловероятно что он из неё выберется... нужна энергичность, креативность, работа когнитивки - а при депрессии этого нет...

Чтобы человек ничего не усугубил ему нужно хорошее настроение... и мозг может это сделать... но не делает...

Если вы идёте по лесу и видите хищника то мозг сразу же повысит выброс адреналина и других веществ для того чтобы вы могли либо бежать, либо сражаться... но этот же самый мозг отказывается выбрасывать эндогенные опиоиды даже если человеку плохо длительное время... странно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему?
СообщениеДобавлено: 28 дек 2017, 22:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2017, 16:02
Сообщения: 407
Пол: Мужской
Silver писал(а):
Тони Дарко писал(а):
Задача человека выжить! И продолжить род. С точки зрения инстинктов врезанных в цнс. Но вот депрессия как то не способствует ни тому, ни другому. Так почему бы организму (цнс) не повысить уровень эндорфинов или дофамина, коли это ведёт к выживанию? По моему это было бы логично... но цнс не делает этого...
Потому что эта система по какой-то причине сломалась. Наследственность, спонтанные мутации, экология, соматика, сильная нагрузка на НС и т.п. Живой организм это не робот. Если бы работал естественный отбор, то такие люди бы просто не выжили.

Но мы живем в 21 веке и многое из того, что раньше бы не давало и шанса выжить, успешно лечится.

Пожалуй склонен с вами согласиться... по крайней мере пока это выглядит самой убедительной версией...

Кстати, никто не в курсе за ТЭС-терапию? Проводится где -либо?

https://ru.wikipedia.org/wiki/ТЭС-терапия


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему?
СообщениеДобавлено: 28 дек 2017, 22:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2017, 16:02
Сообщения: 407
Пол: Мужской
Hecm писал(а):
Большинство депрессий ведут к выживанию. Они спасают он инфарктов, инсультов, сумашествия и прочих радостей.
Мне кажется организм мог бы спасать от инфарктов и инсультов иными способами... Я не спец в этой теме но по моему те же стрессы способствуют инфарктам... почему бы не ограничивать стрессы физиологически? И меньше риск инфаркта...

Есть же такой термин стресс лимитирующие системы... туда насколько я знаю входят серотониновая, гамк и опиоидная система. Так что же они так фигово работают?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему?
СообщениеДобавлено: 28 дек 2017, 23:03 
Не в сети
светлая
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 янв 2014, 11:21
Сообщения: 5319
Откуда: Москва
Тони Дарко писал(а):
Кстати, никто не в курсе за ТЭС-терапию? Проводится где -либо?
В разделе "Депрессия" есть тема Неон Дины.
Она сейчас в НЦПЗ и пишет, что ей проводили сеансы ТЭС. :113z:

__________________________________
Всё всегда заканчивается хорошо.
Если всё закончилось плохо - значит, это ещё не конец.


БАР II


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему?
СообщениеДобавлено: 28 дек 2017, 23:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2017, 16:02
Сообщения: 407
Пол: Мужской
Гретель писал(а):
Тони Дарко писал(а):
Кстати, никто не в курсе за ТЭС-терапию? Проводится где -либо?
В разделе "Депрессия" есть тема Неон Дины.
Она сейчас в НЦПЗ и пишет, что ей проводили сеансы ТЭС. :113z:
По ходу я торможу... :scratch: не могу найти эту тему...
Не скинете ссылку?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему?
СообщениеДобавлено: 29 дек 2017, 00:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 авг 2016, 23:16
Сообщения: 54
Откуда: Москва
Пол: Мужской
http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=24&t=2885&start=630


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему?
СообщениеДобавлено: 29 дек 2017, 06:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 дек 2017, 02:49
Сообщения: 141
Ну как же, сломался - значит вали на помойку, по-моему с точки зрения эволюции все логично... С другой стороны мир то "уже не тот", реальность подсовывает то, к чему организм не готов, мозг не созрел, недоэволюционировал, так сказать. Или переэволюционировал, но не все конкуренты по естественному отбору с этим согласны :D ну как-то так.

Да и еще можно подумать, что костыли фармакологии и прочей терапии не естественны, и как-то преуменьшают наше достоинство, но они едва ли неестественнее, чем готовка еды на огне, или использование орудий труда, которым сто лет в обед уже, и ничего, не стыдимся же, что дикое сырое мясо не едим, да гвозди не лбом забиваем?

Вообще это же не важно, да и вопрос не докадок, а серьезных исследований, вот узнают умы и нам расскажут. Надо реальные задачи решать. Ну или к исследованиям присоединяться, если получится :pardon:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему?
СообщениеДобавлено: 29 дек 2017, 08:08 
Не в сети
Аватара пользователя
Забанен(а)

Зарегистрирован: 20 окт 2017, 10:26
Сообщения: 1904
Откуда: Казань
Пол: Мужской
sysyphus писал(а):
Ну как же, сломался - значит вали на помойку, по-моему с точки зрения эволюции все логично...
Тебе только кажется, что ты сам вывел эту логику. Кто сам глазами видел эту эволюцию? Никто конечно. С одного ушка бабка нашептала историю, с другого уха бабка нашептала науку. А попытаешься в этом разобраться, поймешь, что в матрице. Думать вредно вообще.

__________________________________
нажмите, чтобы увидеть
Вельми понеже ...
Не забудьте закрыть, сквозит


Последний раз редактировалось Весельчак Y 29 дек 2017, 10:42, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему?
СообщениеДобавлено: 29 дек 2017, 10:04 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июл 2016, 14:57
Сообщения: 6620
Откуда: Липецк
Пол: Женский
Всё просто. Материальный мир не идеален. И никогда таким не будет. Это просто надо принять.

__________________________________
Скромность - украшение мудрости (с) Японская поговорка
Правила форума !!!
Елена
нажмите, чтобы увидеть
Ремиссия астении 60%+/-, депрессия ушла.
Венлафаксин 150 Сейзар 100 Миртазапин 7,5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему?
СообщениеДобавлено: 29 дек 2017, 10:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2016, 20:07
Сообщения: 2326
Откуда: Москва
Пол: Женский
ИМХО тут два компонента: предрасположенность (типа слабая нервная система или как-то так) и недавнее истощение эмоционально и физически от какого-либо события. Одно накладывается на другое, вызывая сильную душевную боль (организм уже прилично расшатан к этому моменту), мозг неправильно реагирует на эту боль (а она невыносима) и всё, отключается от всех переживаний, сваливая человека в депрессию.

__________________________________
Рекуррентная депрессия, деперсонализация
О диагнозе


Имипрамин - 0 мг
Эсциталопрам - 15 мг
Ламотриджин - 150 мг
Клозапин - 1/2 таблетки на ночь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему?
СообщениеДобавлено: 29 дек 2017, 10:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2016, 20:07
Сообщения: 2326
Откуда: Москва
Пол: Женский
Ну ладно, да, моя логика не вписывается в ситуацию, когда вроде бы всё хорошо, и стресса не было, и мамапапа не болели никогда, а тут вдруг депрессия

__________________________________
Рекуррентная депрессия, деперсонализация
О диагнозе


Имипрамин - 0 мг
Эсциталопрам - 15 мг
Ламотриджин - 150 мг
Клозапин - 1/2 таблетки на ночь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему?
СообщениеДобавлено: 29 дек 2017, 10:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 янв 2014, 20:09
Сообщения: 1237
Тони Дарко писал(а):
Вопрос отчасти "философский". Меня интересует -почему?
Почему организм (цнс) при депрессии не повышает уровень эндорфинов или дофамина?

Поясню. Вот человеку плохо. Не важно отчего - уволили с работы, проблемы в личной жизни или мировоззренческий кризис приводящий к осознанию первой благородной истины в Буддизме... не важно отчего... но...

Задача человека выжить! И продолжить род. С точки зрения инстинктов врезанных в цнс. Но вот депрессия как то не способствует ни тому, ни другому. Так почему бы организму (цнс) не повысить уровень эндорфинов или дофамина, коли это ведёт к выживанию? По моему это было бы логично... но цнс не делает этого...


Депрессия способствует выживанию... Где-то вроде среди не самых читаемых статей Романа Беккера читала: депрессия включается когда нужна помощь "рода", когда человек не справляется сам с трудностями. Эта болезнь позволяет аккумулировать ресурсы, необходимые на себя, когда другими способами это не удается сделать.
Как-то так...

__________________________________
Остаемся дома для тех, кто работает для нас!
В самоизоляции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему?
СообщениеДобавлено: 29 дек 2017, 10:30 
Не в сети
Аватара пользователя
Забанен(а)

Зарегистрирован: 20 окт 2017, 10:26
Сообщения: 1904
Откуда: Казань
Пол: Мужской
Neon_Dina писал(а):
Ну ладно, да, моя логика не вписывается в ситуацию, когда вроде бы всё хорошо, и стресса не было, и мамапапа не болели никогда, а тут вдруг депрессия
Да, есть психогенная, есть эндогенная.
Но суть то в общем-то понятная. Кто с детства тянет лямку горестного существования, тот более устойчив к депре. Хуже тем, у кого всё как раз таки наоборот было прекрасно, и тут в один момент хрясь, и накрылось. Ну не готовы они внутренне смириться с этим, не могут принять жизнь такой. Вот это первые кандидаты на вылет
:suicide: Харакири и все дела
Мы еще этот кайфолом терпим как-то. И потом многим из нас в награду улыбается что-то.

__________________________________
нажмите, чтобы увидеть
Вельми понеже ...
Не забудьте закрыть, сквозит


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему?
СообщениеДобавлено: 29 дек 2017, 10:39 
Не в сети
Аватара пользователя
Забанен(а)

Зарегистрирован: 20 окт 2017, 10:26
Сообщения: 1904
Откуда: Казань
Пол: Мужской
Quite писал(а):
Депрессия способствует выживанию...
И да, депрессия многогранна. Зависит с какого угла на неё посмотришь.

__________________________________
нажмите, чтобы увидеть
Вельми понеже ...
Не забудьте закрыть, сквозит


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему?
СообщениеДобавлено: 29 дек 2017, 13:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2017, 16:02
Сообщения: 407
Пол: Мужской
Quite писал(а):
Тони Дарко писал(а):
Вопрос отчасти "философский". Меня интересует -почему?
Почему организм (цнс) при депрессии не повышает уровень эндорфинов или дофамина?

Поясню. Вот человеку плохо. Не важно отчего - уволили с работы, проблемы в личной жизни или мировоззренческий кризис приводящий к осознанию первой благородной истины в Буддизме... не важно отчего... но...

Задача человека выжить! И продолжить род. С точки зрения инстинктов врезанных в цнс. Но вот депрессия как то не способствует ни тому, ни другому. Так почему бы организму (цнс) не повысить уровень эндорфинов или дофамина, коли это ведёт к выживанию? По моему это было бы логично... но цнс не делает этого...


Депрессия способствует выживанию...

депрессия включается когда нужна помощь "рода",

Эта болезнь позволяет аккумулировать ресурсы,
Как-то так...

Ну как то странно она способствует... :131m:

Что такое помощь "рода"?

И как - аккумулируются? Положительный то результат есть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему?
СообщениеДобавлено: 29 дек 2017, 18:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 июл 2017, 21:26
Сообщения: 245
Откуда: Украина, Киев
Пол: Женский
Neon_Dina писал(а):
Ну ладно, да, моя логика не вписывается в ситуацию, когда вроде бы всё хорошо, и стресса не было, и мамапапа не болели никогда, а тут вдруг депрессия
Дети не получают как по идеальному менделю 50 от мамы, 50 от папы. На развитие эмбриона и на деление живых клеток влияют и внешние факторы. Спонтанные мутации на участке хромосомы: аллели генов, которой отвечают за работу головного мозга, например. Или во время эмбрионогенеза что-то не так сформировалось, причин много, на самом деле. Это и есть предрасположенность. Но стрессы для организма это не только слабая НС или эмоциональные скачки, но и вполне себе физические причины. Перенесенный вирус, затяжная болезнь, хронические заболевания, перегрев и переохлаждение - это все тоже стресс, даже если в психологическом плане у человека все хорошо.

__________________________________
Сталь перекованная из меча в цепь.

http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=55&t=52


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему?
СообщениеДобавлено: 29 дек 2017, 22:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 дек 2017, 02:49
Сообщения: 141
Пользолатель писал(а):
Кто сам глазами видел эту эволюцию? Никто конечно
Я не понимаю этой шутки. :24p:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему?
СообщениеДобавлено: 29 дек 2017, 22:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2017, 11:35
Сообщения: 200
sysyphus писал(а):
по-моему с точки зрения эволюции

Устаревший и очень упрощенный взгляд. У эволюции точки зрения кстати нет. Есть точки зрения НА нее. И к примеру современные ученые понимают, что приспособившийся вид с какими-то чертами, которые обеспечивают ему выживание, может тащить при себе в будущее множество минусов и достаточно серьезных, однако его другие черты настолько компенсируют и преобладают над минусами, что вид вытесняет конкурентов и продолжает выживать.

__________________________________
Живи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему?
СообщениеДобавлено: 29 дек 2017, 23:16 
Не в сети
Аватара пользователя
Забанен(а)

Зарегистрирован: 20 окт 2017, 10:26
Сообщения: 1904
Откуда: Казань
Пол: Мужской
sysyphus, убеждения не должны вредить. Если убежден, что эволюция тебя укокошит, за то что ты слабый, значит надо укокошить это убеждение.

__________________________________
нажмите, чтобы увидеть
Вельми понеже ...
Не забудьте закрыть, сквозит


Последний раз редактировалось Весельчак Y 30 дек 2017, 00:30, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему?
СообщениеДобавлено: 30 дек 2017, 00:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 дек 2017, 02:49
Сообщения: 141
Я вообще ничего ничего не понял :scratch:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему?
СообщениеДобавлено: 30 дек 2017, 14:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2017, 11:35
Сообщения: 200
sysyphus писал(а):
Я вообще ничего ничего не понял :scratch:

От минусов вид не вымирает, если у него достаточно компенсирующих и преобладающих плюсов.

__________________________________
Живи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему?
СообщениеДобавлено: 31 дек 2017, 12:25 
Не в сети
Кхалиси Забытых королевств
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2013, 13:46
Сообщения: 4900
Откуда: Мордор -Долина ледяного ветра- New Orleans
вот у таких как здесь и не включается защитный механизм.

__________________________________
F25.2


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему?
СообщениеДобавлено: 31 дек 2017, 12:26 
Не в сети
Кхалиси Забытых королевств
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2013, 13:46
Сообщения: 4900
Откуда: Мордор -Долина ледяного ветра- New Orleans
не у всех физическая боль вытесняет психическую,
некоторым становится хуже по всем фронтам.

__________________________________
F25.2


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему?
СообщениеДобавлено: 03 янв 2018, 04:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2017, 11:35
Сообщения: 200
Nadin Rivz писал(а):
не у всех физическая боль вытесняет психическую,
некоторым становится хуже по всем фронтам.

Особенно, если физическая боль триггер психической...

__________________________________
Живи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему?
СообщениеДобавлено: 03 янв 2018, 17:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 янв 2015, 16:32
Сообщения: 268
Откуда: Минск
Насколько я изучал за свою жизнь психологию - пришел к печальному выводу что подсознание чем то похоже на дурацкий Windows у которого нет инстинкта самосохранения.
Вернее вас подсознание будет мучить страхом смерти или еще чем нибудь. Мучить упорно.
Но само для своего восстановления не сделает ничего.

Действительно - произошел сбой. Кажется - что стоит подсознанию наладить баланс веществ в головном мозге? Да плевое дело...
Человек (имею мозг ввиду) вообще живет лишь на пару процентов своей возможной мощности. Кто не верит - отсылаю почитать исследования Михаила Радуги.
И подсознание если бы все не было так печально как есть, могло бы не то что психические болезни на раз лечить - оно бы нас сверхлюдьми могло делать.

Но все есть как есть... и что бы ХОТЬ ЧТО ТО изменить в подсознании - нужет огромный труд и самосовершенстование. Например, занятия аингом или чем то подобным.

Вот такие дела...

__________________________________
Они мне говорят
Что я не виноват
Это внутри меня...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему?
СообщениеДобавлено: 03 янв 2018, 19:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2017, 16:02
Сообщения: 407
Пол: Мужской
Ratarax писал(а):
Человек (имею мозг ввиду) вообще живет лишь на пару процентов своей возможной мощности. Кто не верит - отсылаю почитать исследования Михаила Радуги.
Это тот что про осознанные сновидения трёт? Не самый авторитетный источник )) Он вообще хоть медик? Или там почитал, здесь почитал?

По поводу пары процентов работы мозга... уж не этот ли миф вы имеете ввиду?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Миф_о_10_ ... асти_мозга


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Boozer, Taisija, нытик и гости: 30


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика