ДУШЕВНОЕ РАВНОВЕСИЕ https://psy-ru.org/ |
|
История Hope https://psy-ru.org/viewtopic.php?f=22&t=3284 |
Страница 89 из 108 |
Автор: | Serj [ 30 окт 2018, 18:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
У меня вчера было окончательное отупение на фоне дулоксетина, поэтому так и написал Прочитал про камень и погружение, попробовал... Что-то вода у меня совсем чёрная и буря... Интересно, спасибо. Видимо депрессивный фон даёт о себе знать... |
Автор: | Hope [ 30 окт 2018, 18:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Serj писал(а): У меня вчера было окончательное отупение на фоне дулоксетина, поэтому так и написал Я не пойму, зачем ты его до сих пор пьешь? Serj писал(а): Интересно, спасибо. А что интересного? Мне не интересно. Как это лечит болезнь? Я правда чего-то не понимаю... |
Автор: | Leraaa [ 30 окт 2018, 18:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Hope писал(а): Как мне в этом помогут эти дурацкие фантазии с камнем? Это что, вам такие задания на занятиях дают?
|
Автор: | Hope [ 30 окт 2018, 18:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Leraaa писал(а): Hope писал(а): Как мне в этом помогут эти дурацкие фантазии с камнем? Это что, вам такие задания на занятиях дают?Да, суперзанятия, на которых я должна снизить таблетки и выйти в ремиссию. |
Автор: | Leraaa [ 30 окт 2018, 18:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Hope писал(а): Да, суперзанятия, на которых я должна снизить таблетки и выйти в ремиссию. да уж...если все в таком ключе, лучше деньги потратьте на новое платье..а в чем их суть вообще? какой контекст? |
Автор: | Hope [ 30 окт 2018, 18:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Leraaa писал(а): Hope писал(а): Да, суперзанятия, на которых я должна снизить таблетки и выйти в ремиссию. да уж...если все в таком ключе, лучше деньги потратьте на новое платье..а в чем их суть вообще? какой контекст? «Навык осознанности» |
Автор: | Leraaa [ 30 окт 2018, 18:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Hope писал(а): «Навык осознанности» прикольно..честно говоря, читая это у меня совсем другие предположения были, а тут вон че...Хоуп, лучше платье, точно вам говорю |
Автор: | Hope [ 30 окт 2018, 18:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Leraaa писал(а): Hope писал(а): Да, суперзанятия, на которых я должна снизить таблетки и выйти в ремиссию. да уж...если все в таком ключе, лучше деньги потратьте на новое платье..а в чем их суть вообще? какой контекст? И это что-то, видно, не то со мной, потому что после «медитации», где мы с закрытыми глазами собой разделили комнату на левую и правую части, слушали звуки с улицы и делали прочую дурь, снова не имеющую к ремиссии в моем понимании никакого совершенно отношения, приличный мужчина лет 40 сказал: «кааааайф». |
Автор: | Leraaa [ 30 окт 2018, 18:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
А тревогу как предлагают снимать? |
Автор: | Leraaa [ 30 окт 2018, 18:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Hope писал(а): собой разделили комнату это как
|
Автор: | Hope [ 30 окт 2018, 18:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Leraaa писал(а): Hope писал(а): «Навык осознанности» прикольно..честно говоря, читая это у меня совсем другие предположения были, а тут вон че...Хоуп, лучше платье, точно вам говорю Я неоднокраино была на самых разных психотерапиях и везде ощущала себя совершенно по-идиотски. Но тут же толпа зомби увещевает: : КПТ, КПТ, КПТ... Сейчас придут и скажут, что я мало делаю или не так или с луной мать ее не в той фазе... |
Автор: | Serj [ 30 окт 2018, 18:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Hope писал(а): Serj писал(а): У меня вчера было окончательное отупение на фоне дулоксетина, поэтому так и написал Я не пойму, зачем ты его до сих пор пьешь? Serj писал(а): Интересно, спасибо. А что интересного? Мне не интересно. Как это лечит болезнь? Я правда чего-то не понимаю... Мы составили с ПТ письменный договор, где я подписался на определённые условия... Я так устроен, по другому в том состоянии нельзя было со мной и я его, сейчас, исполняю... За 10 последних лет у меня уже три попытки наложить на себя руки... После того, как на 17 день отпустили суи мысли, мы условились, что я закреплю схему. Вчера был последний день. Сегодня я начал уменьшать дозировку до 30 мг, стало заметно легче, причём сразу... Очень хочу попробовать схему ципралекса с Миртазапином. |
Автор: | Hope [ 30 окт 2018, 18:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Leraaa писал(а): А тревогу как предлагают снимать? |
Автор: | Hope [ 30 окт 2018, 18:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Leraaa писал(а): Hope писал(а): собой разделили комнату это как Мысленно! |
Автор: | Leraaa [ 30 окт 2018, 18:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Вот эти вот предложенные упражнения по осознанности не хило так разгоняют тревогу и страхи по крайней мере у меня, неужели потом они ничего не предлагают с этим делать?? Или какую осознанность предполагается приобрести, практикуя это? |
Автор: | Leraaa [ 30 окт 2018, 18:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Hope писал(а): Мысленно! Веселуха короче там у вас Но судя по возгласам соседей, кому-то действительно помогает)). |
Автор: | Hope [ 30 окт 2018, 19:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Мне либо хуже от всего этого, либо НИКАК. И я все никак не пойму, КТО ЭТИ ЛЮДИ, КАКИМ надо быть, чтоб просветлиться и выйти из болезни от камней, лестниц и того, что ты ощутил свои ступни с закрытыми глазами? |
Автор: | Leraaa [ 30 окт 2018, 19:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Hope писал(а): Но тут же толпа зомби увещевает: : КПТ, КПТ, КПТ... то что вы выложили это не КПТэто секта по отбиранию денег, на которые надо покупать платья и это вы еще не рассказали как они предлагают работать с тревогой, судя по осознанности, тоже -феерично! |
Автор: | Leraaa [ 30 окт 2018, 19:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Hope писал(а): Мне либо хуже от всего этого, либо НИКАК. если хуже, ходить не надо однозначно
|
Автор: | Serj [ 30 окт 2018, 19:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Что-то у меня подозрение на подставных лиц... При депрессивном фоне это явно мало эффективно или я чего-то не понимаю... |
Автор: | Hope [ 30 окт 2018, 19:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Leraaa писал(а): Hope писал(а): Но тут же толпа зомби увещевает: : КПТ, КПТ, КПТ... то что вы выложили это не КПТэто секта по отбиранию денег, на которые надо покупать платья и это вы еще не рассказали как они предлагают работать с тревогой, судя по осознанности, тоже -феерично! Навык осознанности тоже против тревоги. И я выложила вам три метода, чем плохи? Шикарно работают же! |
Автор: | Hope [ 30 окт 2018, 19:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Leraaa писал(а): Hope писал(а): Мне либо хуже от всего этого, либо НИКАК. если хуже, ходить не надо однозначноНет, если хуже - это значит, что наоборот этому упражнению надо уделить максимум внимания! |
Автор: | Serj [ 30 окт 2018, 19:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Hope писал(а): Serj писал(а): У меня вчера было окончательное отупение на фоне дулоксетина, поэтому так и написал Я не пойму, зачем ты его до сих пор пьешь? Serj писал(а): Интересно, спасибо. А что интересного? Мне не интересно. Как это лечит болезнь? Я правда чего-то не понимаю... |
Автор: | Hope [ 30 окт 2018, 19:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Serj писал(а): Hope писал(а): Serj писал(а): У меня вчера было окончательное отупение на фоне дулоксетина, поэтому так и написал Я не пойму, зачем ты его до сих пор пьешь? Serj писал(а): Интересно, спасибо. А что интересного? Мне не интересно. Как это лечит болезнь? Я правда чего-то не понимаю... И что ты понял? И что с этим дальше? Какая КОНКРЕТНАЯ польза от понимания? От Саротена я понимаю, какая - а тут нет, хоть убей. |
Автор: | Serj [ 30 окт 2018, 19:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Hope писал(а): Тибетская терапия... Она начинает работать, когда у человека лёгкий депрессивный фон или как профилактика.... Лечением я бы это не назвал... |
Автор: | Leraaa [ 30 окт 2018, 19:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Hope писал(а): И я выложила вам три метода, чем плохи только сейчас заметила про тревогу)) ржу, простите, я сегодня не в себе со вчерашнего дня..Hope писал(а): Шикарно работают же! у кого работают?? у вас??первое, с тазом меня восхитило еще и пакетик со льдом выдают, ну точно секта)) я вам так скажу, этот прием с задержкой дыхания и водой позаимствован у кардиологов, так снимают приступ пароксизмальной тахикардии, наряду с натуживанием, так как идет воздействие на блуждающий нерв, даже я, имея такую проблему ни разу не отважилась засунуть лицо в таз с ледяной водой, я представляю в этот момент человека с тревогой второй прием с абдоминальным дыханием -хорош, надо бы освоить, реально помогает при тревоге, но вот это вот : "Расслабься!!!" только напрягает по-моему |
Автор: | Leraaa [ 30 окт 2018, 19:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Интенсивная физическая нагрузка у меня лично при тревоге - не работает, хотя кому как, вот думаю Фрост бы поддержал этот метод!). |
Автор: | Serj [ 30 окт 2018, 19:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Когда прочёл про холод и таз, подумал вначале это шутка... Оказывается существует научное подтверждение |
Автор: | Leraaa [ 30 окт 2018, 19:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Serj писал(а): Интересно то, что можно для себя понять в каком, сейчас, ты положение находишься... а дальше то что?? понял, что в .... и что?? нормальный психолог никогда не допустит, что бы клиент уходил в состоянии хуже, чем пришел, это чревато...а тут целое осознание своего пути...)) по мне так явно - вери вери бэд.
|
Автор: | Serj [ 30 окт 2018, 19:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Leraaa писал(а): Serj писал(а): Интересно то, что можно для себя понять в каком, сейчас, ты положение находишься... а дальше то что?? понял, что в .... и что?? нормальный психолог никогда не допустит, что бы клиент уходил в состоянии хуже, чем пришел, это чревато...а тут целое осознание своего пути...)) по мне так явно - вери вери бэд. |
Автор: | Hope [ 30 окт 2018, 19:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Leraaa писал(а): Hope писал(а): Шикарно работают же! у кого работают?? у вас?? Нет, но группа от занятий в восторге. Мне помогали и помогают только таблетки. |
Автор: | Leraaa [ 30 окт 2018, 19:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Serj писал(а): Когда прочёл про холод и таз, подумал вначале это шутка... Оказывается существует научное подтверждение я когда с приступом лежу и ничего не помогает, думаю надо бы таз попробовать, шепчу: "Таз мне с ледяной водой!!" Видели бы вы глаза окружающих , правда последний раз с перепугу мне его принесли, но я засунула только руку, подумала, что помереть с лицом в тазу это будет как-то ...уж слишком
|
Автор: | Hope [ 30 окт 2018, 19:22 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Serj писал(а): Leraaa писал(а): Serj писал(а): Интересно то, что можно для себя понять в каком, сейчас, ты положение находишься... а дальше то что?? понял, что в .... и что?? нормальный психолог никогда не допустит, что бы клиент уходил в состоянии хуже, чем пришел, это чревато...а тут целое осознание своего пути...)) по мне так явно - вери вери бэд.Тогда нах₽ена это надо?! Почему это рекомендуют в дополнение к медикаментам? |
Автор: | Hope [ 30 окт 2018, 19:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Leraaa писал(а): Serj писал(а): Когда прочёл про холод и таз, подумал вначале это шутка... Оказывается существует научное подтверждение я когда с приступом лежу и ничего не помогает, думаю надо бы таз попробовать, шепчу: "Таз мне с ледяной водой!!" Видели бы вы глаза окружающих , правда последний раз с перепугу мне его принесли, но я засунула только руку, подумала, что помереть с лицом в тазу это будет как-то ...уж слишком Я просто пью ксанакс и сразу как рукой снимает. И это доступно везде. Едва ли при панической атаке в метро я начну гипотермический пакет активировать |
Автор: | Serj [ 30 окт 2018, 19:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Leraaa писал(а): Serj писал(а): Когда прочёл про холод и таз, подумал вначале это шутка... Оказывается существует научное подтверждение я когда с приступом лежу и ничего не помогает, думаю надо бы таз попробовать, шепчу: "Таз мне с ледяной водой!!" Видели бы вы глаза окружающих , правда последний раз с перепугу мне его принесли, но я засунула только руку, подумала, что помереть с лицом в тазу это будет как-то ...уж слишком |
Автор: | Hope [ 30 окт 2018, 19:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Leraaa писал(а): Serj писал(а): Интересно то, что можно для себя понять в каком, сейчас, ты положение находишься... а дальше то что?? понял, что в .... и что?? нормальный психолог никогда не допустит, что бы клиент уходил в состоянии хуже, чем пришел, это чревато...а тут целое осознание своего пути...)) по мне так явно - вери вери бэд.Да мне не хуже, мне ровно так же, только в кошельке на десять тысяч меньше. Просто с каждым новым занятием я все больше офигеваю от бредовости того, что мне предлагают в качестве исцеления и что идиотизм в этих методах вижу одна я. Сидят взрослые, адекватные люди и вполне похвально высказываются, с энтузиазмом делают упражнения, рассказывают, какой у них инсайт. |
Автор: | Leraaa [ 30 окт 2018, 19:27 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Hope писал(а): Едва ли при панической атаке в метро я начну гипотермический пакет активировать не ну а что?? в метро скучно, а так хоть народ позабавите и главное не забыть про командное "Расслабься!" Ржака. |
Автор: | Leraaa [ 30 окт 2018, 19:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Hope писал(а): Сидят взрослые, адекватные люди и вполне похвально высказываются, с энтузиазмом делают упражнения, рассказывают, какой у них инсайт. а про таз или пакет кто-нибудь делился опытом?))
|
Автор: | Leraaa [ 30 окт 2018, 19:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Hope писал(а): вижу одна я не, ну люди всякие конечно, может кому и помогает))Hope писал(а): Просто с каждым новым занятием я все больше офигеваю от бредовости того, что мне предлагают в качестве исцеления не надо ходить туда, где не помогает, надо ходить туда, где помогает!
|
Автор: | Leraaa [ 30 окт 2018, 19:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Hope писал(а): Нет, если хуже - это значит, что наоборот этому упражнению надо уделить максимум внимания! ага и осознать в каком ты болоте...очень позитивно)), особенно если ничего не предлагается с этим потом делать
|
Автор: | Hope [ 30 окт 2018, 19:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Leraaa писал(а): Hope писал(а): Нет, если хуже - это значит, что наоборот этому упражнению надо уделить максимум внимания! ага и осознать в каком ты болоте...очень позитивно)), особенно если ничего не предлагается с этим потом делатьНе предлагается. Просто такое вот офигенное упражнение, от которого должно все, как рукой снять |
Автор: | Serj [ 30 окт 2018, 19:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Пришёл, мурчит, полный релакс... Как он это делает... |
Автор: | Hope [ 30 окт 2018, 19:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Leraaa писал(а): Hope писал(а): Сидят взрослые, адекватные люди и вполне похвально высказываются, с энтузиазмом делают упражнения, рассказывают, какой у них инсайт. а про таз или пакет кто-нибудь делился опытом?))Да, зевать от расслабления начали. Они так от большинства техник. |
Автор: | Hope [ 30 окт 2018, 19:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Leraaa писал(а): не надо ходить туда, где не помогает, надо ходить туда, где помогает! Секта КПТ скажет: нет, надо просто дольше ходить и лучше стараться. А по поводу методов снятия тревоги, один психотерапевт предложил мне тревожные мысли представлять в виде машинок и мысленно ставить им шлагбаум. Когда я сказала, что тревога НЕ вызывается мыслями, он не поверил. А вторая - воображать мешок или ведро, куда я в голове переношу свою тревогу. А я тогда в таком состоянии была, что еле на стуле сеанс могла высидеть. И мой опыт с психотерапией теперь все ярче и разнообразней! Я все больше вижу в ней пользы! |
Автор: | Leraaa [ 30 окт 2018, 19:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Hope писал(а): Не предлагается. Просто такое вот офигенное упражнение, от которого должно все, как рукой снять ой, фуф... посмеялась тут у вас, а то мне совсем туго сегодня, хоть напряжение слегка сошло...__________________________________ вот сразу меня как-то то описание курса, которое вы скидывали - насторожило, я уж сама грешным делом подумала, может сходить, попробовать, вдруг ошиблась, вдруг продвинутый метод...не.. теперь точно не пойду, меня выгонят сразу, я им всю секту разгоню, смеяться буду и вопросы неудобные задавать радует только одно, если плохо с сердцем станет, не растеряются люди, притащут спасительный пакет или таз |
Автор: | Hope [ 30 окт 2018, 19:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Leraaa писал(а): Hope писал(а): Не предлагается. Просто такое вот офигенное упражнение, от которого должно все, как рукой снять ой, фуф... посмеялась тут у вас, а то мне совсем туго сегодня, хоть напряжение слегка сошло...__________________________________ вот сразу меня как-то то описание курса, которое вы скидывали - насторожило, я уж сама грешным делом подумала, может сходить, попробовать, вдруг ошиблась, вдруг продвинутый метод...не.. теперь точно не пойду, меня выгонят сразу, я им всю секту разгоню, смеяться буду и вопросы неудобные задавать радует только одно, если плохо с сердцем станет, не растеряются люди, притащут спасительный пакет или таз Лера, верите - нет - вопросы неудобные из всей группы задаю лишь я. Кстати, меня зовут Лена, а не Хоуп |
Автор: | Leraaa [ 30 окт 2018, 19:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Hope писал(а): опыт с психотерапией теперь все ярче и разнообразней! Я все больше вижу в ней пользы! да, я смотрю вам очень с психотерапевтами повезло
|
Автор: | djeki [ 30 окт 2018, 19:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Serj писал(а): да, котики это эталонный пример релакса.. еще носки на полу очень спокойно выглядят |
Автор: | Leraaa [ 30 окт 2018, 19:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Hope писал(а): Лера, верите - нет - вопросы неудобные из всей группы задаю лишь я. Лена, предлагаю объединиться, вдвоем мы на раз разгоним эту шарашкину контору
|
Автор: | Hope [ 30 окт 2018, 19:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Leraaa писал(а): Hope писал(а): опыт с психотерапией теперь все ярче и разнообразней! Я все больше вижу в ней пользы! да, я смотрю вам очень с психотерапевтами повезло Других не встречала, поэтому такое отношение ко всей этой шайке. Самая нормальная была психоаналитик. Реально натолкнула на несколько полезных решений, но, я еще раз повторюсь, к ЛЕЧЕНИЮ это не имеет НИКАКОГО отношения, а я к кому бы то ни было хожу лишь за этим. |
Автор: | djeki [ 30 окт 2018, 19:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Ленчик, как самочувствие и какие ощущения после первой капсулы саротена? |
Автор: | Leraaa [ 30 окт 2018, 19:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
А что, реально люди с таблеток сходят после терапии у них? Кто-нибудь рассказывал об этом? Хотя, если из принимаемых таблеток были аскорбинка и валидол, то вполне -вполне . Ой, ржака продолжается.. |
Автор: | Hope [ 30 окт 2018, 19:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Leraaa писал(а): Hope писал(а): Лера, верите - нет - вопросы неудобные из всей группы задаю лишь я. Лена, предлагаю объединиться, вдвоем мы на раз разгоним эту шарашкину контору 5.11, 19:30 , Институт психотерапии и клинической психологии |
Автор: | Leraaa [ 30 окт 2018, 19:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Hope писал(а): Других не встречала, поэтому такое отношение ко всей этой шайке. Сочувствую.Hope писал(а): Самая нормальная была психоаналитик. Реально натолкнула на несколько полезных решений ну, и то - хлеб
|
Автор: | Hope [ 30 окт 2018, 19:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Leraaa писал(а): А что, реально люди с таблеток сходят после терапии у них? Кто-нибудь рассказывал об этом? Пока нет, они ж только пришли. Обещания шли от ведущих тренинга. DJEKI писал(а): Ленчик, как самочувствие и какие ощущения после первой капсулы саротена? Женёк, пока норм, спасибо! |
Автор: | Leraaa [ 30 окт 2018, 19:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
DJEKI писал(а): еще носки на полу очень спокойно выглядят прикол
|
Автор: | Hope [ 30 окт 2018, 19:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Leraaa писал(а): Hope писал(а): Других не встречала, поэтому такое отношение ко всей этой шайке. Сочувствую. Да я совершенно не страдаю по этому поводу, у меня потребности в них ноль. |
Автор: | Hope [ 30 окт 2018, 19:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
DJEKI писал(а): Serj писал(а): да, котики это эталонный пример релакса.. еще носки на полу очень спокойно выглядят У меня тоже такой есть. Какие носки? |
Автор: | Leraaa [ 30 окт 2018, 19:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Hope писал(а): Да, зевать от расслабления начали. Они так от большинства техник. не поняла, вы прям на сеансе таз и пакет практикуете? и они после этого зевают??
|
Автор: | Hope [ 30 окт 2018, 19:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: История Hope |
Leraaa писал(а): Hope писал(а): Да, зевать от расслабления начали. Они так от большинства техник. не поняла, вы прям на сеансе таз и пакет практикуете? и они после этого зевают?? Пакет реально практиковали, он имитировал таз. Реальный таз - нет . |
Страница 89 из 108 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |