ДУШЕВНОЕ РАВНОВЕСИЕ


наш форум посвящён теме избавления от депрессии и тревожных расстройств(в т.ч. от ВСД, невроза, панических атак, ОКР, и т.п.). Психологическая взаимопомощь и полезная информация.
Текущее время: 16 апр 2024, 19:46

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Психофарма в обезболивании. Help me
СообщениеДобавлено: 21 янв 2017, 18:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 дек 2014, 15:54
Сообщения: 76
Откуда: Украина, Херсон
Пол: Мужской
Доброго времени суток!
Болею почти 3 года, Инвалид 2 группы.
2 основных диагноза: острая перемежающаяся порфирия; митохондриальная дисфункция: энцефалопатия, миопатия, полинейропатия. Список очень длинный.
Самая главная проблема - стойкий жуткий болевой синдром.
Постепенно к нему добавилось Тревожно-депрессивное расстройство и, похоже, фибромиалгия, что усугубляет боль.
Она постоянная, во всем теле. В особенности, ноги, спина, шея. Болят больше всего мышцы, но также и суставы.
Нюанс: после эмоционального стресса состояние ухудшается в разы на пару дней - пару недель. Возможно, из-за порфирии, но взаимосвязь с психикой все равно играет роль.
И так, три вопроса:
1) Каким препаратом из психофармы можно раз и навсегда понять насколько сильную роль играет психика в моем случае? Я имею ввиду, что-то вроде тиопридала - слышал он по этой части. Была парадоксальная реакция на галоперидол в/м - закончилось в реанимации. Не хочу пить нейролептик на постоянной основе, но хотелось бы знать наверняка.
2) Какой комбинацией препаратов можно мою боль минимизировать? Предлагайте, буду думать. Я должен функционировать при этом. Стоимость лекарств абсолютно не имеет значения.
3) NMDA-антагонисты с целью обезболивания, перезагрузки болевых рецепторов и тд. Явные - кетамин и декстрометорфан. Декстрометорфана чистого не найти ведь и весьма токсичен.
Кетамин, тем более, не легко найти. Да и практически никто из анестезиологов не возьмётся.
Такое ощущение уже, что мой последний шанс это кетаминовая кома с перезагрузкой рецепторов и избавлением от боли.
Это боль, которая никогда не отступает.
Лечения основных заболеваний не существует.
С 09.14 до 05.15 Трамадол в дозах от 100 до 500 мг/сутки.
С 05.15 до 03.16 Оксикодон в дозах доходящих до 250 мг в переводе на морфин в сутки.
Это было в Польше. Сейчас я вернулся в Украину.
НИКОГДА не превышал рекомендуемые дозы врачами и специалистами в центрах лечения боли, а иногда старался даже пить меньше положенного.
Боль купировалась максимум на 50%.
Опиоиды, конечно, были в сочетании с НПВС, бензо, стероидами, антидепрессантами и антиконвульсантами.
Последний приступ был 09.01 и после большого перерыва с опиоидами, трамадол в дозе 37.5 мг на приём отлично помог с болью. Разрешил себе попользоваться им 5 дней. Дальше, ну, блин, опять эта зависимость.. не хочу так. Приступ затянулся, боль ужасная. Пить опиоиды не разрешаю себе. Доступ к ним, если что, имеется.
Схема на данный момент:
С 21го января:
1. Клоназепам 1 мг х 4
2. Лирика 150 мг х 2
3. Дексаметазон 0.5 мг
4. Небилет 5 мг
5. Кораксан 5 мг х 2
6. Диклоберл 75 х 2 в/м или Ксефокам 8 х 2
7. Контролок 40 мг
8. Ремерон 30 мг
9. Тонгкат 1 раз в 3 дня
10. Стрезам 50 мг х 4 (усиление клоназепама)
11. Фенотропил 100 мг
12. Глюкофаж SR 500
13. Витамины Д, Неуробекс, цефасель, фолиевая, глицин
Недавно понизил Лирику с 600 до 300. НПВС чередую все, что бывают. Фенотропил небольшим курсом. Стрезам добавил пару дней назад и повысил клоназепам с 3 до 4 мг в сутки. На миртазапине и бензо я уже больше 2 лет.
Нужны или нетрадиционные методы, или может что-то новое.
Отблагодарю материально если хоть как-то что-то поможет.
Спасибо огромное.

__________________________________
Я не врач. Помогаю и подсказываю чем могу. И сам советуюсь время от времени ибо знаний много не бывает и объективности ради тоже.
Не несу ответственности, но сделаю все, что в моих силах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2017, 18:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 фев 2016, 10:56
Сообщения: 411
Здравствуйте!
Пробовали ли тизерцин (один из моих психиатров говорил что держит его в запасе типа если ничто другое не поможет то он уж точно), карбамазепин/окскарбазепин (то что мне реально помогало при СХТБ), катадолон (вспомнилось что на этом форуме он кому-то помогает и не увидел его в вашей истории)?
Ну и мелоксикам наверняка пробовали - он тоже мне при СХТБ помогал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2017, 19:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 дек 2014, 15:54
Сообщения: 76
Откуда: Украина, Херсон
Пол: Мужской
Haunt,
Тизерцин не пробовал. Подумаю, изучу его.
Карбамазепин ещё давно пробовал 400 мг в сутки. Не помню уже насколько хорошо помогло. Пил буквально неделю, врач был не из надежных и я тогда не знал всех нюансов. К сожалению, при моих генетических заболеваниях Карбамазепин противопоказан. Это сейчас уже знаю. И взаимодействий слишком много. Я и так с трудом представляю все, что творят мои схемы.
Катадолон пил до 400-600 мг в сутки. Попробую снова когда из приступа начну выходить, а то температура 38.5, судороги - весело, одним словом. Он довольно токсичный.
Мовалис 15 мг пил на протяжении 1.5 года вместе со стероидами, так как полимиозит ещё имеется.
Из последнего сделал выводы, что из НПВС сильнее Диклоберла все же нету. Кеторолак - не в счёт, ну его. Парекоксиб, аркоксия, ксефокам - эффект близок к нулю.
Огромное спасибо, что напомнили о Катадолоне! Я и забыл, что он NMDA-антагонист и стирает болевую память.
Вопрос: какая доза нейролептика нужна (тизерцина) нужна, чтобы в эффекте убедиться наверняка и можно ли сразу определенную, а не постепенно/лесенкой вверх?

__________________________________
Я не врач. Помогаю и подсказываю чем могу. И сам советуюсь время от времени ибо знаний много не бывает и объективности ради тоже.
Не несу ответственности, но сделаю все, что в моих силах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2017, 19:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 фев 2016, 10:56
Сообщения: 411
Не вижу в списке самые противоболевые АДы - дулоксетин (симбалта), венлафаксин (велаксин), амитриптилин, кломипрамин, милнаципран (иксел).

Кое-что еще написал в личку.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2017, 19:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 дек 2014, 15:54
Сообщения: 76
Откуда: Украина, Херсон
Пол: Мужской
Haust,
Дулоксетин пробовал 60 мг в сутки пару месяцев - ощутимо не помог.
Амитриптиллин пробовал несколько раз. Вплоть до 0-25-50 (75 мг/сутки). Снова, эффект чувствовал только снотворный. А побочки выражены ярко. Потом пробовал в минимальных дозах - весь день плохо после приёма на ночь.
Венлафаксин (оригинал) пил до 225 мг в сутки месяца 4-5 примерно с Миртазапином 30 мг и Вальпроевой кислотой 1000 мг, потом Ее меняли на Лирику.
Был практически счастлив психологически. Но боли на второй план все равно не ушли. Потом был приступ болезни с рабдомиолизом, ОПН и пришлось забросить эту схему.. оставил миртазапин ибо нравится он мне.
Я размышлял на тему ТЦА и подумал: если миртазапин - тетрациклик, то он тоже должен обезболивать. Почитал пару научных работ. Действительно, есть у него такое и без ощутимых побочек.
Милнаципран не пробовал. Думаю, может слишком будоражить меня будет.
Кломипрамин - немного изучал, но даже цены не проверял.
Какой по Вашему мнению из АДов обладает наиболее мощным обезболивающим эффектом?
Что добавлять к Миртазапину 30 мг?
Я Велаксин даже заказал уже, но думаю может Симбалта лучше будет..
Спасибо

__________________________________
Я не врач. Помогаю и подсказываю чем могу. И сам советуюсь время от времени ибо знаний много не бывает и объективности ради тоже.
Не несу ответственности, но сделаю все, что в моих силах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2017, 20:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 фев 2016, 10:56
Сообщения: 411
1. "Дулоксетин пробовал 60 мг"
максимальная 120 мг, может просто мало.
"Амитриптиллин пробовал несколько раз. Вплоть до 0-25-50 (75 мг/сутки)"
здесь вообще мало.
"Венлафаксин (оригинал) пил до 225 мг в сутки месяца 4-5 примерно с Миртазапином 30 мг и Вальпроевой кислотой 1000 мг, потом Ее меняли на Лирику."
а это уже не мало, да.

2. "Какой по Вашему мнению из АДов обладает наиболее мощным обезболивающим эффектом?"
из того что я читал в теории это кломипрамин (клофранил), имипрамин, дулоксетин. Далее амитриптилин, венлафаксин.
Но не попробовав - не узнаем. В моем случае, например, амитриптилин гораздо эффективнее кломипрамина. Дулоксетина в Украине нет, только неофиц поставки (вы его так покупали?)

P.S. еще про габапентин вспомнил. я его юзаю периодически, он у меня нетерпимые боли превращает в терпимые. и вроде как к нему реже привыкают нежели к лирике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2017, 22:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 дек 2014, 15:54
Сообщения: 76
Откуда: Украина, Херсон
Пол: Мужской
Так.
Хорошо, буду думать в сторону Симбалты вместо Велаксина.
В интернете заказываю подобные препараты.
А в Польше пока жил - там все было.
У Амика рабочая доза против боли в среднем 25 мг, насколько я помню.
Это при депрессии выше 100 должна быть.
Поэтому, пил до 75.
Кломипрамин/Имипрамин - будем думать.

А вообще, надо чтобы этот второй АД новый сочетался с Миртазапином моим.
То есть, симбалта отлично должна пойти.

Габапентин 2400 мг/сут чередую с Лирикой 450-600 мг/сут по пол года.
Для меня габа слабее. Эффект почти не заметен. Клоназепам то и дело - раз и видно, что помогает.

__________________________________
Я не врач. Помогаю и подсказываю чем могу. И сам советуюсь время от времени ибо знаний много не бывает и объективности ради тоже.
Не несу ответственности, но сделаю все, что в моих силах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2017, 22:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2015, 22:57
Сообщения: 2038
Откуда: Украина
Пол: Женский
Добрый вечер!Решили вопрос в Харьковском институте?Вы вроде сами нас тут консультировали одно время...а теперь сами консультируетесь...тут мало кого осталось из старичков...напишите в личку Диме,он должен вам подсказать...

__________________________________
БАР-2... быстротекущие фазы
кветерон 300 мл,ламотрин 400мл


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 янв 2017, 22:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 дек 2014, 15:54
Сообщения: 76
Откуда: Украина, Херсон
Пол: Мужской
Добрый вечер
Харьков мало чем помог.
Окончательные диагнозы я получил в Киеве в ОхматДете.
2 орфанных неизлечимых заболевания.
Ветки на форуме необходимые читаю постоянно, но времени не было вести кого-то из пациентов.
Сейчас физическое состояние ухудшилось, моих знаний не хватает. А так как подходы бывают очень разные - советуюсь.

Если нужно проконсультировать с конкретными вопросами - обращайтесь. Напишите в той моей ветке "мед вопросы" и я отвечу в ближайшее время.

__________________________________
Я не врач. Помогаю и подсказываю чем могу. И сам советуюсь время от времени ибо знаний много не бывает и объективности ради тоже.
Не несу ответственности, но сделаю все, что в моих силах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 00:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 апр 2015, 22:57
Сообщения: 2038
Откуда: Украина
Пол: Женский
Вы у меня в контактах,мы с вами списывались там,но потом видимо вы закрутились со своим здоровьем,я же не знала,что вы настолько больны..извините если не тактично написала...я думаю там я и напишу если что...???

__________________________________
БАР-2... быстротекущие фазы
кветерон 300 мл,ламотрин 400мл


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 00:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 дек 2014, 15:54
Сообщения: 76
Откуда: Украина, Херсон
Пол: Мужской
Виkka писал(а):
Вы у меня в контактах,мы с вами списывались там,но потом видимо вы закрутились со своим здоровьем,я же не знала,что вы настолько больны..извините если не тактично написала...я думаю там я и напишу если что...???
Да, конечно.
Обострение немного попустит и думаю, что отвечу там

__________________________________
Я не врач. Помогаю и подсказываю чем могу. И сам советуюсь время от времени ибо знаний много не бывает и объективности ради тоже.
Не несу ответственности, но сделаю все, что в моих силах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 16:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 июл 2015, 08:28
Сообщения: 869
На просторах интернета встречала девушку, у которой были непрекращающиеся боли в течении 9 лет.
Псих фарму она перебрала за эти годы всю, помогала ей немного лирика, но там толер и зависимость.
А окончательно помог курс катадолона, как ни странно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 16:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 дек 2014, 15:54
Сообщения: 76
Откуда: Украина, Херсон
Пол: Мужской
HelgaWos писал(а):
На просторах интернета встречала девушку, у которой были непрекращающиеся боли в течении 9 лет.
Псих фарму она перебрала за эти годы всю, помогала ей немного лирика, но там толер и зависимость.
А окончательно помог курс катадолона, как ни странно.
Хорошо, Лирику обратно повышу. Была идея чередовать по пол года Прегабалин и Габапентин. Кто что скажет?

Сейчас. Немного попустит и запущу Катадолон. А то боюсь печень всего сразу не выдержит.
Вчера, кстати, скорее всего, СС получил во второй раз в жизни.
Как-то Ондансетрон 4 мг, Миртазапин 30 мг, Церебролизин 5 мг в/м, Ксефокам 16 мг в/м, Тонгкат Али Джек и Фенотропил 100 мг его вызвали .
В прошлый раз Мирта + Амик + Гептрал в/м дали СС.
Блин, из-за этого дозу клоназепама с 3 мг/сутки до 5-6 повысить пришлось.

Спасибо.

__________________________________
Я не врач. Помогаю и подсказываю чем могу. И сам советуюсь время от времени ибо знаний много не бывает и объективности ради тоже.
Не несу ответственности, но сделаю все, что в моих силах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 17:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 фев 2016, 10:56
Сообщения: 411
Я тоже давненько посматриваю в сторону катодолона, но не решаюсь пока.

P.S. Чтобы не оффтоп (тут не про меня): у моей бабушки в свое время были сильные боли в ноге. Перебрали все НПВС с нулевой эффективностью, но помог чуть ли не случайно выпитый кетанов. Более того, после 10-дневного курса боли ушли (ну или заметно снизились/стали фоновыми)!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 21:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 дек 2014, 15:54
Сообщения: 76
Откуда: Украина, Херсон
Пол: Мужской
Haust писал(а):
Я тоже давненько посматриваю в сторону катодолона, но не решаюсь пока.

P.S. Чтобы не оффтоп (тут не про меня): у моей бабушки в свое время были сильные боли в ноге. Перебрали все НПВС с нулевой эффективностью, но помог чуть ли не случайно выпитый кетанов. Более того, после 10-дневного курса боли ушли (ну или заметно снизились/стали фоновыми)!
Если у вас не больше 10 препаратов как у меня, то пейте катадолон и не бойтесь
Только с печёночной недостаточностью нельзя.
Ну, прошлым поколениям не из чего выбирать было. Кетанов - сильная штука, но есть те же НПВС посильнее него и с меньшим количеством ПЭ.
Сегодня начал работать с Романом Беккером.
А дальше посмотрим

__________________________________
Я не врач. Помогаю и подсказываю чем могу. И сам советуюсь время от времени ибо знаний много не бывает и объективности ради тоже.
Не несу ответственности, но сделаю все, что в моих силах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 22:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2015, 22:52
Сообщения: 10825
ushakovviktor, отписывайтесь по мере возможности, очень насущна Ваша тема, у племянника ставят СХТБ, выписали финлепсин, катадалон и еще какой нестероидный гормон( может неправильно называю).
Интересно, что РБ посоветует и как это поможет.

__________________________________
Все что пишу, только личное мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 22:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 фев 2016, 10:56
Сообщения: 411
Milk, у меня был эпизод СХТБ (полтора года боли). Очень запутанная история, но получилось найти решение. Одни психотропы мне НЕ помогли. Если интересно - могу подробно рассказать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 22:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 фев 2016, 10:56
Сообщения: 411
кстати, нужен ли рецепт на катадолон?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 22:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 фев 2016, 10:56
Сообщения: 411
ushakovviktor писал(а):
Сегодня начал работать с Романом Беккером.
Надеюсь, он Вам поможет!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 22:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2015, 22:52
Сообщения: 10825
Haust писал(а):
Если интересно - могу подробно рассказать.
Да интересно, рецепт не нужен, врач невролог выписал.

__________________________________
Все что пишу, только личное мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 22:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 дек 2014, 15:54
Сообщения: 76
Откуда: Украина, Херсон
Пол: Мужской
Milk писал(а):
ushakovviktor, отписывайтесь по мере возможности, очень насущна Ваша тема, у племянника ставят СХТБ, выписали финлепсин, катадалон и еще какой нестероидный гормон( может неправильно называю).
Интересно, что РБ посоветует и как это поможет.

Скорее, Нестероидное ПротивоВоспалительное Средство.
Все правильно.
Имхо, лучше:
Вместо финлепсина: Лирика 75 мг 2 раза в сутки
Катадолон - хорошо, только недели на 2-3 (не дольше). Токсичен.
Из НПВС: начинайте с "золотого стандарта" - Диклоберл 75 в/м 5 ампул из упаковки проколите 2 раза в день.
Дальше рекомендую пробовать вместо него - Нимесил 100 мг 2 раза в день. На постоянной основе.

Останется Нимесил и Лирика в итоге.

__________________________________
Я не врач. Помогаю и подсказываю чем могу. И сам советуюсь время от времени ибо знаний много не бывает и объективности ради тоже.
Не несу ответственности, но сделаю все, что в моих силах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 22:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 дек 2014, 15:54
Сообщения: 76
Откуда: Украина, Херсон
Пол: Мужской
Haust писал(а):
ushakovviktor писал(а):
Сегодня начал работать с Романом Беккером.
Надеюсь, он Вам поможет!

И я надеюсь.
В любом случае, начало мне нравится.
И ход мыслей тоже.
Очень грамотный специалист

__________________________________
Я не врач. Помогаю и подсказываю чем могу. И сам советуюсь время от времени ибо знаний много не бывает и объективности ради тоже.
Не несу ответственности, но сделаю все, что в моих силах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 22 янв 2017, 23:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2015, 22:52
Сообщения: 10825
ushakovviktor писал(а):
Останется Нимесил и Лирика в итоге.
Спасибо, но все же будут лечиться под наблюдением врача, финлепсин выписали на месяц, все остальное на 2 недели.

__________________________________
Все что пишу, только личное мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2017, 09:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 дек 2014, 15:54
Сообщения: 76
Откуда: Украина, Херсон
Пол: Мужской
Milk писал(а):
ushakovviktor писал(а):
Останется Нимесил и Лирика в итоге.
Спасибо, но все же будут лечиться под наблюдением врача, финлепсин выписали на месяц, все остальное на 2 недели.


Дело Ваше.
Просто Финлепсин и Катадолон плюс ещё какой-то возможно "стандартный" НПВС ударят сильно по печени. Не дай бог туда ещё какой-то парацетамол.
Я лишь предложил вариант безопаснее и эффективнее, так как он современнее.

__________________________________
Я не врач. Помогаю и подсказываю чем могу. И сам советуюсь время от времени ибо знаний много не бывает и объективности ради тоже.
Не несу ответственности, но сделаю все, что в моих силах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2017, 09:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2015, 22:52
Сообщения: 10825
ushakovviktor писал(а):
Я лишь предложил вариант безопаснее и эффективнее, так как он современнее.


Я обязательно передам маме Ваш вариант, а там дело их, что применять.

__________________________________
Все что пишу, только личное мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2017, 09:42 
Не в сети
Врач

Зарегистрирован: 25 дек 2013, 20:17
Сообщения: 307
Откуда: Україна, Київ
Пол: Мужской
Все НПВС одинаковые, поколений нет, кроме селективных и неселективно дейтсвующих на ЦОГ, все действую одинаково профиль побочек одинаков с небольшой разницей между отдельным представителями, лучших-худших-стандартных-нестандартных не существует.
Выбор зависит от конкретной ситуации.

ushakovviktor переживать стоит не за негативное действие на печень НПВС, это вообще клинически неакутальная проблема (сразу скажу парацетамол не НПВС), а вот при длительном(а иногда и пару недель хватает) применении очень актуальные кровотечения с желудочно-кишечного тракта. Есть еще актуальные вопросы, но это не для этой темы обсуждение, и не для неспециалистов явно.

Я бы воздержался от конкретных рекомендаций по поводу применения данных лекарств, особенно диклофенак в попу-далее нимесулид... :facepalm:

Советую всем вакханалию с НПВС прекратить, каждый считает что разбирается в данной теме, и считает долгом дать рекомендацию кому то.
Есть рекомендованные для самостоятельного применения пациентом до осмотра доктором:
ибупрофен и напроксен и аспирин, всякие "таблетки от головы", простые анальгетики парацетамонал и у нас метамизол (анальгин) - все остальное не должно легкомысленно применяться, и даже эти должны использоватся с отвественностью.

__________________________________
Правила форума!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2017, 14:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 окт 2015, 00:06
Сообщения: 56
Откуда: Город без границ
Пол: Мужской
Симбалта хорошо обезболивает в макс. дозировке и еще циталопрам ( его потомок - эсциталопрам уже пустышка).

Подавление боли приоритетней чем зависимость от чего либо, ибо хроническая боль резко снижает качество жизни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2017, 20:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2013, 22:37
Сообщения: 4312
Откуда: М-ква
HelgaWos писал(а):
На просторах интернета встречала девушку, у которой были непрекращающиеся боли в течении 9 лет.
Псих фарму она перебрала за эти годы всю, помогала ей немного лирика, но там толер и зависимость.
А окончательно помог курс катадолона, как ни странно.
интересно .
а что ставили ? соматоформное расстройство F44 ? невралгию ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2017, 21:27 
Не в сети
Врач

Зарегистрирован: 25 дек 2013, 20:17
Сообщения: 307
Откуда: Україна, Київ
Пол: Мужской
Если помогают НПВС, то лучше употреблять что то рекомендованное для длительного приема, ксефокам кстати не лучший выбор, чаще это или ретард формы( например кетопрофен) или сами по себе длительно действующие (мелоксикам например). Плсю ИПП обязательно ( любой -празол).
А так нового никто не придумал в вашей ситуации, невролиз или электроситимуляцию нерва невозможно сделать, анальгетики + адьванты которые вы употребляете(прегабалин/дексаметазон...), опиаты в дозах до контроля хотя бы 70-80% интенсивности болевого синдрома, есть доступ к Оксиконтину так это прекрасно- пролонгированный он идеально подходит для хронических болей, опиатов боятся не надо, если хватает трамадола можно им, тоже желательно ретард формы.

Кетамин действует кратковременно как анальгетик, ну максимум 2 часа после введения, так что сильно на его надеяться я бы не стал. Это как антидепрессант он от однократного введения долго действует 10-20 дней, но как анальгетик нет.

__________________________________
Правила форума!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 23 янв 2017, 21:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 фев 2016, 10:56
Сообщения: 411
Shumeyko, можно узнать Ваше мнение по поводу моей хронической боли (СРК):
http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=2&t=2302 ?

(ushakovviktor, сорри за оффтоп в твоей теме)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2017, 00:46 
Не в сети
Врач

Зарегистрирован: 25 дек 2013, 20:17
Сообщения: 307
Откуда: Україна, Київ
Пол: Мужской
ushakovviktor вот еще кроме оптимизации приема лекарств, все переоценить почему не так и что можно сделать, могу подсказать вот только уже недавно появилась информация что оланзапин может быть эффективен при хр. упорных болях как адьвант, причем другие препараты этой же группы такой эффективности не показывают. Я видел доклад с конгресса по проблемам управления боли, и слайд с оланзапином вынесли отдельно.
Не буду много бросать ссылок, вот например: http://www.medscape.com/viewarticle/859160

__________________________________
Правила форума!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2017, 08:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 окт 2015, 00:06
Сообщения: 56
Откуда: Город без границ
Пол: Мужской
Перевод статьи из ссылки:

Палм-Спрингс, Калифорния - Добавление атипичного антипсихотического препарата оланзапин для терапевтического лечения пациента может помочь облегчить их упорную боль

Новый систематический обзор предлагает.

Хотя это и не пищевых продуктов и медикаментов США (FDA) для обсуждения и боли, а не традиционно считается анальгетиком, оланзапин имеет убедительное доказательство для контроля боли всех атипичных нейролептиков, согласно обзору.

"Результаты далее укрепило мое чувство - и чувство моих коллег в консультации психиатрии мира - это эпизодически, клинически, этот препарат может быть очень полезным," сказал Ксавье Хименес, доктор медицинских наук, сотрудники психиатр и вскоре к быть Зав хронические боли, Центр неврологической реставрации, клиники Кливленда, штат Огайо, который проводил обзор.

Д-р Хименес представил эти результаты в Американской Академии Медицины Боли (AAPM) 2016 года ежегодной встрече.

Использование PubMed, он искал для всех исследований по изучению антипсихотических использование для боли. Окончательный анализ включал 18 исследований, 10 из которых включены оланзапин. Из остальных 4 были кветиапина, 2 арипипразола и 1 каждый из рисперидона и зипразидона.

антиноцицептивная деятельность оланзапин может включать в опиоидный механизм. "Это было подтверждено в моделях крыс и исследований на животных, и это было отменено с налоксон, так что это было доказано в двух видах направлениях", сказал д-р Хименес.

Другой механизм, с помощью которого оланзапин может работать, чтобы обуздать боль за счет снижения симпатического тонуса ", который мы знаем, обостряет боль," сказал д-р Хименес.

Одним из преимуществ оланзапина по сравнению с лекарственным средством, таким, как Рисперидон является то, что она имеет меньше побочных эффектов, "оланзапина имеет некоторые побочные эффекты, например седативный эффект, но они легко изменить в то время как рисперидон, у Вас есть некоторые проблемы двигателя, даже тремор "с увеличивающимися дозами, сказал д-р Хименес.

Проведенный анализ показал, что оланзапин обладает эффективностью при фибромиалгии и головная боль / мигрень, хотя только одно исследование было рандомизированное контролируемое исследование с уровня I доказательства эффективности. Все другие антипсихотические препараты, включая кветиапин, не удалось продемонстрировать эффективность при различных болевых синдромов и / или не имеют надежных конструкций исследования.

Многие врачи уже знают, что оланзапин работает у некоторых пациентов боли. Как д-р Хименес, они, возможно, заметили пациентов, у которых боль, которая была невосприимчивы к опиатам или других традиционных анальгетиков и кто откликнулся хорошо, как только был добавлен оланзапин.

Боль Восприятие

У пациентов, принимающих антипсихотические, вероятно, уменьшило восприятие боли, сказал он. "Я думаю, что Занимательно, что мы можем с уверенностью сказать, по крайней мере, в области психиатрии, что народные соматические ощущения, включая боль, уменьшены или смягчены, если они берут нейролептик."

В то время как он видел раковые пациенты реагируют "очень хорошо" к оланзапина Кроме того, "и эти пациенты имели нулевую историю депрессии или психоза," сказал д-р Хименес те с психопатологии, вероятно лучше всего реагируют.

"Я подозреваю, что если бы мы должны были проверить это, было бы подгруппа пациентов с центральными болевыми синдромами, которые, вероятно, связанные с психопатологии - депрессии, тревоги, и так далее, - которые более чутко реагировать на это лекарство."

Идеальное будущее направление будет делать рандомизированное исследование, которая принимает группу пациентов с тем же типом боли, которые принимают анальгетики и дать некоторые из них плацебо и другие, оланзапин.

"Вы также могли бы сделать анализ подгрупп, чтобы увидеть, если те, с сопутствующей депрессии, тревоги или психоз сделать гораздо лучше, или то же самое."

В ответ на просьбу прокомментировать эти выводы, специалист по управлению боли Линн Вебстер, доктор медицинских наук, вице-президент, научные дела, PRA медицинских наук, Роли, штат Северная Каролина, сказал, что "это имеет смысл", что антипсихотические препараты могут быть терапевтическим.

"Они могут быть полезны в облегчении хронической боли, потому что хроническая боль имеет значительный познавательный вклад в опыт боли," объясняет доктор Вебстер. "Если мы минимизировать вклад в восприятие боли, улучшая познавательную, компонент тревоги, то мы собираемся уменьшить количество боли, испытываемой».

Несмотря на то, что он теперь не лечить пациентов от боли, когда он это сделал, он часто назначают нейролептик - во многих случаях для сна - и нашел, что это "очень эффективно."

Д-р Вебстер отметил, что другие психиатрические препараты полезны, когда речь идет о лечении боли. Например, сказал он, "амитриптилин не предназначена для боли, но является наиболее эффективным средством для невропатической боли."

Американская Академия Медицины Боли (AAPM) 2016 года ежегодной встрече. Плакат 202. Представлено 19 февраля


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2017, 10:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 дек 2014, 15:54
Сообщения: 76
Откуда: Украина, Херсон
Пол: Мужской
Shumeyko писал(а):
Все НПВС одинаковые, поколений нет, кроме селективных и неселективно дейтсвующих на ЦОГ, все действую одинаково профиль побочек одинаков с небольшой разницей между отдельным представителями, лучших-худших-стандартных-нестандартных не существует.
Выбор зависит от конкретной ситуации.

ushakovviktor переживать стоит не за негативное действие на печень НПВС, это вообще клинически неакутальная проблема (сразу скажу парацетамол не НПВС), а вот при длительном(а иногда и пару недель хватает) применении очень актуальные кровотечения с желудочно-кишечного тракта. Есть еще актуальные вопросы, но это не для этой темы обсуждение, и не для неспециалистов явно.

Я бы воздержался от конкретных рекомендаций по поводу применения данных лекарств, особенно диклофенак в попу-далее нимесулид... :facepalm:

Советую всем вакханалию с НПВС прекратить, каждый считает что разбирается в данной теме, и считает долгом дать рекомендацию кому то.
Есть рекомендованные для самостоятельного применения пациентом до осмотра доктором:
ибупрофен и напроксен и аспирин, всякие "таблетки от головы", простые анальгетики парацетамонал и у нас метамизол (анальгин) - все остальное не должно легкомысленно применяться, и даже эти должны использоватся с отвественностью.
Как я уже сказал - я предложил вариант одновременно безопаснее и эффективнее. Ключевое слово - предложил. И да, я очень хорошо разбираюсь в НПВС.
Различия между ними есть! Самое главное - одни могут практически не обладать противовоспалительным свойством, а другие могут очень слабо обезболивать.
Одни бьют по ЖКТ, другие - по ССС. И разница эта велика.

__________________________________
Я не врач. Помогаю и подсказываю чем могу. И сам советуюсь время от времени ибо знаний много не бывает и объективности ради тоже.
Не несу ответственности, но сделаю все, что в моих силах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2017, 10:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 дек 2014, 15:54
Сообщения: 76
Откуда: Украина, Херсон
Пол: Мужской
Miha писал(а):
Симбалта хорошо обезболивает в макс. дозировке и еще циталопрам ( его потомок - эсциталопрам уже пустышка).

Подавление боли приоритетней чем зависимость от чего либо, ибо хроническая боль резко снижает качество жизни.
Симбалту применял, но давно и не в макс. дозировке.
С Беккером добавим СИОЗСиН в схему, но видимо чуть позже.
Сначала идём путём NMDA-антагонистов.

Циталопрам - не пробовал. Почему-то не помню, чтобы он как-то выделялся на фоне его старшего брата. Гляну эту тему
Спасибо

__________________________________
Я не врач. Помогаю и подсказываю чем могу. И сам советуюсь время от времени ибо знаний много не бывает и объективности ради тоже.
Не несу ответственности, но сделаю все, что в моих силах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2017, 11:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 дек 2014, 15:54
Сообщения: 76
Откуда: Украина, Херсон
Пол: Мужской
Shumeyko писал(а):
Если помогают НПВС, то лучше употреблять что то рекомендованное для длительного приема, ксефокам кстати не лучший выбор, чаще это или ретард формы( например кетопрофен) или сами по себе длительно действующие (мелоксикам например). Плсю ИПП обязательно ( любой -празол).
А так нового никто не придумал в вашей ситуации, невролиз или электроситимуляцию нерва невозможно сделать, анальгетики + адьванты которые вы употребляете(прегабалин/дексаметазон...), опиаты в дозах до контроля хотя бы 70-80% интенсивности болевого синдрома, есть доступ к Оксиконтину так это прекрасно- пролонгированный он идеально подходит для хронических болей, опиатов боятся не надо, если хватает трамадола можно им, тоже желательно ретард формы.

Кетамин действует кратковременно как анальгетик, ну максимум 2 часа после введения, так что сильно на его надеяться я бы не стал. Это как антидепрессант он от однократного введения долго действует 10-20 дней, но как анальгетик нет.
НПВС помогают на 5-10%. Казалось бы мало, но уже что-то.
Ксефокам - пробовал на себе ввиду его нестандартного действия.
Не помог.
Кетопрофен - как и ибупрофен не помогает.
В Польше у меня был доступ к любым опиоидам.
В Украине - Трамадол, Бупренорфин.
И это на крайний случай.
Пока будем пытаться без них.
С Романом уже разобрались, что не хватало адъюванта NMDA, который препятствовал бы росту толерантности так быстро.
Считается, что кетаминовая кома (которую делают в Германии и Мексике) способна избавить или надолго, или навсегда от хронической боли. Я об этом.
Спасибо!

__________________________________
Я не врач. Помогаю и подсказываю чем могу. И сам советуюсь время от времени ибо знаний много не бывает и объективности ради тоже.
Не несу ответственности, но сделаю все, что в моих силах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2017, 11:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 дек 2014, 15:54
Сообщения: 76
Откуда: Украина, Херсон
Пол: Мужской
Shumeyko писал(а):
ushakovviktor вот еще кроме оптимизации приема лекарств, все переоценить почему не так и что можно сделать, могу подсказать вот только уже недавно появилась информация что оланзапин может быть эффективен при хр. упорных болях как адьвант, причем другие препараты этой же группы такой эффективности не показывают. Я видел доклад с конгресса по проблемам управления боли, и слайд с оланзапином вынесли отдельно.
Не буду много бросать ссылок, вот например: http://www.medscape.com/viewarticle/859 ... ]
Я учту это.
О какой схеме применения оланзапина идёт речь?
Был опыт пару лет назад недели 3 от 1.25 до 20 мг/сутки
Одним словом было Хреново. Очень.

__________________________________
Я не врач. Помогаю и подсказываю чем могу. И сам советуюсь время от времени ибо знаний много не бывает и объективности ради тоже.
Не несу ответственности, но сделаю все, что в моих силах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2017, 11:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2015, 22:52
Сообщения: 10825
ushakovviktor писал(а):
Одним словом было Хреново. Очень.
Не мудрено, как Вы вообще 20мг выдержали. Думаю выше 5 мг поднимать не следовало. Там уже психотическая дозировка. ИМХО. И поднимали быстро , раз в течение 3 недель и уже на 20мг заскочили :x

__________________________________
Все что пишу, только личное мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 янв 2017, 11:46 
Не в сети
Врач

Зарегистрирован: 25 дек 2013, 20:17
Сообщения: 307
Откуда: Україна, Київ
Пол: Мужской
ushakovviktor
Насчет кетамина, при острых болевых синдромах да используют и я использую иногда, при хронических болях такого опыта не встречал. Как можно лечить кетаминовыми наркозами хронические боли я не знаю, все в руках эксперементатора.
Вы знаете конкретно больницу в Германии где такое делают а лучше врача даже? Я бы мог узнать непосредсвенно что и как.

__________________________________
Правила форума!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2017, 13:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 дек 2014, 15:54
Сообщения: 76
Откуда: Украина, Херсон
Пол: Мужской
Milk писал(а):
ushakovviktor писал(а):
Одним словом было Хреново. Очень.
Не мудрено, как Вы вообще 20мг выдержали. Думаю выше 5 мг поднимать не следовало. Там уже психотическая дозировка. ИМХО. И поднимали быстро , раз в течение 3 недель и уже на 20мг заскочили :x
Ну, вот тогда я не лез в дозировки и легко послушался. В итоге, я уже даже сказать что мне плохо не мог. Родители просто сказали, что больше эту хрень он пить не будет мол.
Да уж.
Хотел сказать "забыли-проехали"
Но я не помню все равно что там было :26n:

__________________________________
Я не врач. Помогаю и подсказываю чем могу. И сам советуюсь время от времени ибо знаний много не бывает и объективности ради тоже.
Не несу ответственности, но сделаю все, что в моих силах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 фев 2017, 13:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 дек 2014, 15:54
Сообщения: 76
Откуда: Украина, Херсон
Пол: Мужской
Shumeyko писал(а):
ushakovviktor
Насчет кетамина, при острых болевых синдромах да используют и я использую иногда, при хронических болях такого опыта не встречал. Как можно лечить кетаминовыми наркозами хронические боли я не знаю, все в руках эксперементатора.
Вы знаете конкретно больницу в Германии где такое делают а лучше врача даже? Я бы мог узнать непосредсвенно что и как.
А Вы используете в каких случаях?
При резистентной депрессии?

Я уже на любые эксперименты готов. Лишь бы не было серьёзных долгосрочных ПЭ и не пострадала когнитивка.

Нет.
Чётко где и кто - я не знаю.
Так как ехать туда это делать - очень дорого и пойду на это когда реально все возможные схемы кроме сильных опиатов проваляться.

__________________________________
Я не врач. Помогаю и подсказываю чем могу. И сам советуюсь время от времени ибо знаний много не бывает и объективности ради тоже.
Не несу ответственности, но сделаю все, что в моих силах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 фев 2017, 17:24 
Не в сети
Врач

Зарегистрирован: 25 дек 2013, 20:17
Сообщения: 307
Откуда: Україна, Київ
Пол: Мужской
Я ответил в личные сообщения.

__________________________________
Правила форума!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 мар 2017, 21:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 дек 2014, 15:54
Сообщения: 76
Откуда: Украина, Херсон
Пол: Мужской
Shumeyko писал(а):
Я ответил в личные сообщения.
Да, спасибо Вам большое.
Схема на данный момент такая:
1. Клоназепам 2-0-2 мг
2. Прегабалин (Лирика) 300-300 мг
3. Трамадол 100 мг ретард по надобности (~через день)
4. Дексаметазон 0.5 мг
5. Небилет 5 мг
6. Кораксан 5 мг х 2
7. Пантопразол (Контролок) 20 мг
8. Миртазапин (Ремерон) 45 мг на ночь
9. Стрезам 100 мг х 3
10. Мемантин (Абикса) 20-10-0 мг
11. Дулоксетин (Симбалта) 60 мг
12. Магне В6 (100 мг Mg+ в сутки); ON OptiMen; Урсофальк 2 x 3, Эссенциале 2 х 3
13. Мильгамма 1 х 2
14. Еспа-липон 600 мг х 2
15. Нуклео ЦМФ форте/Келтикан 2 х 2

И мне больно. Очень. Болят сильнее всего мышцы ног, дальше спина, шея.
Дают боль: полинейропатия (порфирия+митохондриальное), миопатия (полимиозит+митохондриальное), артрит(полимиозит), боль в спине (протрузии 4 шт по 2-4 мм)

__________________________________
Я не врач. Помогаю и подсказываю чем могу. И сам советуюсь время от времени ибо знаний много не бывает и объективности ради тоже.
Не несу ответственности, но сделаю все, что в моих силах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 ноя 2023, 16:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2023, 09:36
Сообщения: 98
Откуда: из воздуха
Пол: Мужской
Пару месяцев назад пил найз, изза проблем с зубом. Из всех нспвп оказался самым эффективным. В вики пишут он влияет на глюкортикойдные рецепторы, возможно это самый сильный из препаратов этой группы.

__________________________________
А когда гости затопали ногами и закричали "горько", с потолка упала чугунная люстра и всех убила к чертовой матери.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 01 дек 2023, 23:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 авг 2022, 15:23
Сообщения: 576
Пол: Мужской
пью опталгин от боли головы................


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 дек 2023, 12:41 
Не в сети
мечта поэта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 янв 2014, 17:12
Сообщения: 4723
Пол: Женский
ushakovviktor, я пью катадалон. Если можно, дайте мне свой номер телефона в ЛС, добавлю вас в Вайбер и перешлю контакт. Если у вас есть Вайбер, конечно

__________________________________
Финансовая помощь для меня


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 дек 2023, 16:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 ноя 2023, 09:36
Сообщения: 98
Откуда: из воздуха
Пол: Мужской
Не твоя конфетка писал(а):
ushakovviktor, я пью катадалон. Если можно, дайте мне свой номер телефона в ЛС, добавлю вас в Вайбер и перешлю контакт. Если у вас есть Вайбер, конечно

C новым годом. :facepalm:

__________________________________
А когда гости затопали ногами и закричали "горько", с потолка упала чугунная люстра и всех убила к чертовой матери.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 дек 2023, 16:06 
Не в сети
Аватара пользователя
Забанен(а)

Зарегистрирован: 14 ноя 2023, 20:09
Сообщения: 303
Откуда: ЗАМКАДЫШ
Не твоя конфетка писал(а):
ushakovviktor, я пью катадалон. Если можно, дайте мне свой номер телефона в ЛС, добавлю вас в Вайбер и перешлю контакт. Если у вас есть Вайбер, конечно
это аптечный наркотик :01n:

__________________________________
Миртазапин 90 мг. Венлафаксин 300мг. - назначил сам себе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 фев 2024, 12:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 авг 2023, 11:21
Сообщения: 51
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Попробуйте тиапридал, у него одно из показаний, не особо афишируемое - болевой синдром.

__________________________________
Паксил (30 мг) - с утра
Каликста (15 мг) - вечером
Тиапридал (200 мг) - 100 мг утром, 100 мг вечером
Атаракс, Анвифен, Сероквель, Йохимбин ситуативно
------------
До этого из АД Бринтелликс, Триттико, Симбалта, Рокона. Ещё в анамнезе Грандаксин и Мезапам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 фев 2024, 18:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 авг 2023, 11:21
Сообщения: 51
Откуда: Москва
Пол: Мужской

__________________________________
Паксил (30 мг) - с утра
Каликста (15 мг) - вечером
Тиапридал (200 мг) - 100 мг утром, 100 мг вечером
Атаракс, Анвифен, Сероквель, Йохимбин ситуативно
------------
До этого из АД Бринтелликс, Триттико, Симбалта, Рокона. Ещё в анамнезе Грандаксин и Мезапам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика