ellka просит поддержки

Добрый день форумчане. Не знаю как дальше жить, очень и очень хреново. В двух словах писала здесь свою историю. То что болею рекуррентной депрессией давно с 98г. Несколько раз "проносило" приступы обрывались без лечения. Да и интернета тогда не было, было понятно что у меня депрессия помню даже нашла какие-то книжки где читала об этом. В общем два приступа с тревогой по 9 мес каждый и годы ремиссии. Потом после стресса в 2006г укрыл третий приступ. Я пыталась лечиться, но такого облегчения прямо от антидепрессантов не было. Состояние было жуткое-прежуткое. Сильнейшая заторможенность, со сном полный капец. В общем через год где-то я разлчаровалась в лечении и решила жить как есть. А как было жить - не понятно. Работу пришлось бросить из-за почти полного отсутствия памяти и концентрации внимания. Хорошо что у мужа был маленький бизнес и я попросилась к нему. Не знаю как я работала, до сих пор не понимаю кроме работы на мне еще был трехлетний сын. Помню была только одна вера, что депресси рано или поздно закончится. Кроме этой веры не было ничего что бы помогало хоть немного. Так прошло 3 года. Каким-то чудом я все таки из депрессии вышла. Выходила долго наверное с полгода. Нашла хорошую работу. Все восстановилось и сон и память. Прошло почти пять лет и вот решили мы с мужем в 41 год завести ребенка. Я очень хотела второго. Если б я только знала что меня ждет...Выносила родила нормально и через три месяца после родов настал капец. Я слегла.это был ноябрь 2014г. Сразу легла уже через неделю в клинику при медуниверситете. Там капали реамберин 10 капельниц и гептрал. Назначили анафранил, который мне не пошел. После анафранила врач выписала совершенно дурацкую схему. Дмитрий бы за голову точно схватился. В общем было жалко денег и времени. Потом были еще неудачные попытки лечиться. Теперь вот нашла хорошего врача, по рекомендации, но он оказался заведующим того дневного стационара где я лежала. Амбулаторно брать меня не хочет, только черех их стационар. В стационар не могу, не с кем оставить ребенка. Еле еле упросила его мной занятся, завтра иду за назначением
Но он сказал что "результата не будет". Я вот читаю здесь о вас ведь многие были в отчаянии и удалось выйти в ремиссию. Я постоянно думаю неужели мне придется теперь жить в этом аду до конца жизни...врачи ставят крест "у вас четвертый приступ", Горбатов написал что такие депрессии почти не поддаются лечению. Где взять веру? Как вы справлялись те кто сейчас в ремиссии? Скажите что нибудь хорошее, так как у меня лсталась только жизнь ДО, а после....даже страшно представить что меня ждет. Душит обида, ведь я столько лет была здорова. Я так люблю мою работу, которую из-за почти полного отсутствия памяти придется оставить. Как жить, как? Понимаю, что никто ничего не скажет. Только я и бог. И как ему будет угодно. И как я понимаю здесь многих, когда остаешься один на один с этим ужасом и НЕ можешь себе помочь, не можешь реально доехать до врача. А муж говорит "хватит ныть пресс качай после родов, а мама намеренно избегает разговоров о моем состоянии и причитает "смотри муж бросит" но они не понимают и объяснить не могу что я ощущаю (Прошу модераторов если не в той теме написала перенести куда нужно)

__________________________________
Велаксин 300 пролонг с февр 2021 по 15.11.2022,
Переход на венлафаксин органика 150+75+75
Рекуррентная депрессия, атипичная по течению (возможно БАР-2?)

беккеру пиши

Держись, елка. Хотя из меня поддержка тоже никакая. Мне тоже обидно, что была в ремиссии, все нормально, и снова всё началось на ровном месте. У меня то надежда появляется, то пропадает. Сейчас надеюсь. Надейся как раньше. Может это не рекуррентная и типа БАР? Не понимаю как приступ может сам пройти. Но пусть врач думает.

__________________________________
..

ellka, очень сочувствую и понимаю, что тут скажешь.... хотя бы частичное выздоровление тоже было бы успехом, я вот тоже не могу жить, как живут полноценные люди и тем не менее есть свои небольшие радости в жизни

__________________________________
Знать мы можем только то, что ничего не знаем. И это высшая степень человеческой премудрости
(Война и мир)
Убеждения суть более опасные враги истины, чем ложь
Ф. Ницше

Это тяжело, когда родственники не понимают и не поддерживают. У меня сейчас более-менее стабильное состояние, правда, подбирала себе лекарства почти год, тк. старая схема перестала работать плюс препарат, который мне помогал попал в какой-то список и его сейчас практически не выписывают.
А что за схему выписал врач, если не секрет?

__________________________________
Наша война - война духовная, наша депрессия - наша судьба.

пока леривон полтаблетки на ночь. Все остальное узнаю завтра. Он в четверг после консультация ничего выписывать не стал. Хотел чтоб я легла в дневной стационар. Но мне не с кем бросить ребенка. Сказал пока попить леривон.

__________________________________
Велаксин 300 пролонг с февр 2021 по 15.11.2022,
Переход на венлафаксин органика 150+75+75
Рекуррентная депрессия, атипичная по течению (возможно БАР-2?)

Ну дай Бог, чтобы все наладилось.
С ребенком конечно тяжело, когда депрессия, так что держитесь!

__________________________________
Наша война - война духовная, наша депрессия - наша судьба.

Я начинала свой путь с полтаблетки леривона +эглонил.Три года схема отработала хорошо,правда,пролактин зашкаливал,но это из другой оперы.

Больше всего угнетает потеря трудоспособности. Как у вас? Работаете ли вы? Больше всего боюсь что теперь не на что не сгожусь и трудлспособность никогда не вернется.

__________________________________
Велаксин 300 пролонг с февр 2021 по 15.11.2022,
Переход на венлафаксин органика 150+75+75
Рекуррентная депрессия, атипичная по течению (возможно БАР-2?)

Сейчас надо не про трудоспособность думать а про выздоровление. Я тоже не сильно трудоспособная, меня еще и шатает сейчас не по детски. Пока езжу, типа работаю. Возможно скоро уволюсь.

__________________________________
..

Когда выйдете в ремиссию трудоспособность обязательно вернется. Но лучше найти такую работу, где будет поменьше стрессов и нагрузки плюс возможность брать больничный на месяц-полтора в случае рецидива заболевания

__________________________________
Наша война - война духовная, наша депрессия - наша судьба.

Спасибо! Для меня данная информация очень важна... таже проблема, болезнь - не возможность работать - материальные трудности - из-за этого опять болезнь. А муж говорит, что нельзя пить АД, а то не сможешь работать.....круг замкнулся

__________________________________
Золофт 100, кветиапин 150, бисопролол 2,5, розувастатин 10, магний 500, фен 0.25, GABA 900

Депрессия не признак слабости — это признак того, что вы пытались быть сильным слишком долго.

Elleonnora, спасибо. ... для меня сейчас слова "выйдете в ремиссию" из области какой-то фантастики....так тяжелл в это поверить, что это вообще возможно...

__________________________________
Велаксин 300 пролонг с февр 2021 по 15.11.2022,
Переход на венлафаксин органика 150+75+75
Рекуррентная депрессия, атипичная по течению (возможно БАР-2?)

Golovastik, странная логика ''будешь пить АД - не сможешь работать'' - Вы водите машину или работаете с другими, требующей быстрой реакции механизмами?

ellka, ремиссия обязательно будет, также как после зимы всегда наступает весна. За тяжелым периодом обязательно последует белая полоса, не сразу, придется над этим поработать - главное - грамотно подобранная терапия

__________________________________
Наша война - война духовная, наша депрессия - наша судьба.

ellka, я пять лет искала свою схему, были длинные и короткие ремиссии, а потом опять рецидивы, ходила по разным врачам, лежала в стационаре, сейчас третий месяц в ремиссии опять. Я искала поддержки у близких, но они не могли мне помочь, все устали и отвернулись. На форуме получала поддержку. Сейчас тоже еще бывают небольшие откаты, но я уже научилась их пережидать. Поверьте в себя и не отказывайтесь от врачебной помощи, уцепитесь за своего врача, пусть он думает, не бойтесь казаться навязчивой, сейчас главное чтобы постепенно Ваше состояние пришло в норму, а это обязательно будет. Поверьте мне, я тоже не раз думала, что жизнь бессмысленна, что потеряю работу и т.д. Главное верить, что все пройдет и терпение.

__________________________________
Велафакс-450, трифтазин 7.5, фенибут - 750 мг
ситуационно алпразолам - 1 мг
медикаментозная ремиссия, на подбор схемы ушло 6 лет

Елка, если врач действительно хороший и настаивает на стационаре, то я бы легла.
А ребенка - мужу, пусть он "пресс покачает". И мама пусть поможет. Только так они поймут серьезность твоего заболевания, а если будешь на дневном стационаре, то будут требовать с тебя как со здоровой. Поверь! Если в больнице лежишь, то отношение совсем другое.
Это очень тяжело, когда муж тебя не понимает. Меня муж больше, чем таблетки из жуткой депрессии вытащил.
Твоя депрессия пройдет обязательно. Уж если несколько раз она сама по себе проходила, то сейчас - только займешься лечением и сразу поймешь, что уйдет она.
Про работу сейчас не думай - лишний стресс.
Я тоже без работы, думала - как проживем, ничего - живем.
Главное - душевное спокойствие тебе сейчас.

Блин. Как завидую по белому. Я в ноябре лежала когда в этом дневном стационаре со мной была женщина одна, так вот муж привел сам видя как лона мучается. Очень богатый видимо муж, говорила дом работницу нанял сразу. Но здесь не в деньгах и богатстве. Мой и человек хороший, только признать не хочет видимо, что я заболела психически.

__________________________________
Велаксин 300 пролонг с февр 2021 по 15.11.2022,
Переход на венлафаксин органика 150+75+75
Рекуррентная депрессия, атипичная по течению (возможно БАР-2?)

Елка, какая там домоработница! Он у меня простой рабочий.
Но здесь, не в деньгах дело, он сам, что мог по дому делал, а что не успевал, на то мы рукой махали.
Поэтому я тебе и советую лечь в клинику. Может, что-нибудь поймет.

Vivien, на леривоне сильно вес набрала?

__________________________________
Велаксин 300 пролонг с февр 2021 по 15.11.2022,
Переход на венлафаксин органика 150+75+75
Рекуррентная депрессия, атипичная по течению (возможно БАР-2?)

ellka, я согласна с Галиной, правильные вещи говорит, я бы прислушалась.

Многие люди, которые никогда не сталкивались с психиатрией, думают, что все, если человек заболел, это конец - он сумасшедший или еще так - раз не пускает слюни и не бредит - то типа нормальный, а депрессия или тревожное расстройство - это так, блажь, дурь, которую нужно поскорее выбить и быстрее взять себя в руки /ну или качать пресс как в Вашем случае/.

__________________________________
Наша война - война духовная, наша депрессия - наша судьба.

Написала Беккеру сегодня. Ответ Беккера "леривон действительно слабоват для Вашего расстройства, нам нужен более активный антидепрессант - я бы рекомендовал венлафаксин (велафакс/велаксин/венлаксор) или миртазапин (ремерон)" "и нормотимики я бы назначил не "когда-нибудь потом", а вот сейчас прямо и уже. литий и ламотриджин (ламиктал/ламолеп/ламитор/конвульсан/сейзар)". Как быть??? Хуже нет, когда начинаются метания.....Но я тоже хотела пробовать велаксин.....а как спорить с врачом...я спросила - он сказал леривон и точка.

__________________________________
Велаксин 300 пролонг с февр 2021 по 15.11.2022,
Переход на венлафаксин органика 150+75+75
Рекуррентная депрессия, атипичная по течению (возможно БАР-2?)

ну врач это врач а беккер тут многим схемы реальные делал. ну на крайняк вам беккер написал что делать , попейте пока ваш леривон если не втыкнет -переходите на схему ромы.

Елка, сразу со схемы начинай. Леривон один ничего не даст. ИМХО.

ellka, Рома дал весьма дельный совет. Можете пока попить леривон, но дозу многократно нужно увеличить, а если не сработает, то перейти на схему Ромы, ну или сразу перейти на схему Ромы.

__________________________________
Я не врач. Я никого не лечу и лечить не планирую. Ответственности никакой не несу. Всё что я пишу - лишь информация для размышления. Окончательное решение за вами и вашим врачом.


Просьба НЕ писать мне вопросы медицинского характера личным сообщением!

---------------------------------
Правила форума !!!
Отказ от ответственности

"результатов не будет", "у вас четвертый приступ" - чушь полная. пробовать нужно все, в том числе и ЭСТ.
и да, пиши Беккеру

__________________________________
БАР 2...плизил 10, ламитор 100

Боже, дай нам разум и душевный покой,
принять то, что мы не в силах изменить.
Даруй сил изменить то что мы можем,
и мудрость, чтобы отличить одно от другого.

Спасибо огромное всем за поддержку. Я спросила врача про велаксин. Его логика такова, что так как у меня проблема с норадреналином и дофамином, то он и назначил леривон. плюс еще и расстройства сна. Я так понимаю, что у меня не много выбора по препаратам еще Элонтрил (но его нет в россии) . Леривон конечно он будет повышать думаю. Тяжело так в глубокой депре принимать какие- то решения, но я думаю что надо наконец решиться...уже 9 мес почти депра...тяжелая. блин....получается лечиться самой, самой страшно.. Так как ни одному врачу не понравится, что его мнение оспаривают.....

__________________________________
Велаксин 300 пролонг с февр 2021 по 15.11.2022,
Переход на венлафаксин органика 150+75+75
Рекуррентная депрессия, атипичная по течению (возможно БАР-2?)

Ваш врач идиот, извините.

__________________________________
Думаю за прошедший год многое поменялось и меня среди пациентов можно назвать номером один по знаниям и применением на практике
Roman Bekker (rbekker1@gmail.com)
ты прав

Блин, а где взять не идиота? Невозможно до бесконечности носить им деньги. Где взять....

__________________________________
Велаксин 300 пролонг с февр 2021 по 15.11.2022,
Переход на венлафаксин органика 150+75+75
Рекуррентная депрессия, атипичная по течению (возможно БАР-2?)

Как не грустно, хоть это не вариант от хорошей жизни, но консультации можно получать в интернете, а лекарства легко покупаются в любой интернет-аптеке.

__________________________________
Думаю за прошедший год многое поменялось и меня среди пациентов можно назвать номером один по знаниям и применением на практике
Roman Bekker (rbekker1@gmail.com)
ты прав

я всю жизнь так лечусь,а что делать?

__________________________________
-Здравствуйте! Меня зовут Лена.
-Очень приятно!
-Это ненадолго.

Я вообще сама себе схему подбирала именно такую, чтобы действительно работала, а не то, что мне выписывал врач и от чего мне хотелось лезть на стенку или умереть.
Кого мне в этом винить?

__________________________________
Наша война - война духовная, наша депрессия - наша судьба.

Я много лет искал(не теряя долго надежды, что обязательно найду, даже в Москву ездил в своих поисках дважды), но подходящего, способного мне помочь, врача так и не нашёл. Лучшими "врачами" для меня в итоге оказался самоучка Р.Беккер + я сам.

__________________________________
Я не врач. Я никого не лечу и лечить не планирую. Ответственности никакой не несу. Всё что я пишу - лишь информация для размышления. Окончательное решение за вами и вашим врачом.


Просьба НЕ писать мне вопросы медицинского характера личным сообщением!

---------------------------------
Правила форума !!!
Отказ от ответственности

Dmitriy, а это логично ,врач средний отличается от простого человека в общем то только десятком учебников ( 7 из которых он забывает ) и некой практики . за те 20-30 ,да даже пару часов что он тратит он не может обычно эффективно помочь . а сам человек если почерпнет знания может ставить эксперименты ,думать о своей болезни 24 часа в сутки ,искать подходы,обходы.
это не обязательно в психо ,вообще везде.
речь понятно не об острых состояниях которые угрожают жизни или потерей органа .

даже в спорте казалось бы догмат -ты пустой стакан ,чурка , тренер -бог -внимай и впитывай . НО чемпионами становятся "думающие " спортсмены .которые набрав знаний начинают что то свое мутить пробовать .

Согласна со всеми выше. Я тоже сама себе и схему и дозы подбирала.

Ну а как сами, а если что-то не так пошло. Вот начну я сейчас, например, самовольно пить велаксин. А вдруг что-то пойдет не так, побочка например. А как его отменять если что....как ламотриджин добавлять как литий, я же ничего этого не знаю...как-то страшно самой. Как вы решились, сами?

__________________________________
Велаксин 300 пролонг с февр 2021 по 15.11.2022,
Переход на венлафаксин органика 150+75+75
Рекуррентная депрессия, атипичная по течению (возможно БАР-2?)

Галина, elleonnora, как сами? Сами подобрали и в ремиссию вышли? Из тяжелой депрессии?

__________________________________
Велаксин 300 пролонг с февр 2021 по 15.11.2022,
Переход на венлафаксин органика 150+75+75
Рекуррентная депрессия, атипичная по течению (возможно БАР-2?)

ellka, сначала, когда первый раз попала в больницу /у меня были страх, тревога, депрессия/, врач конечно назначила терапию: ципралекс, альпразолам и миртразапин. Состояние постепенно нормализовалось и в связи с тем, чтоу мирта много побочек, я постепенно от него отказалась. на схеме ципралекс+альпразолам я просидела несколько лет и все было более менее нормально, не сказать, что прям шикарно, на четверочку.
Но затем запретили выписывать альпразолам, да и ципралекс к тому моменту уже выработал свой ресурс.
Врач мне назначила после этого леривон, сказав что от него хорошо спят, но у меня от него начало сводить ноги и я просыпалась с таким чувством тоски, что жизнь казалась невыносимой. Ну и после этого врач назначила мне опять этот миртазапин, от которого мне было не особо хорошо плюс еще разнесло килограмм на 10.
Короче, путем проб и ошибок, в т.ч. и с помощью этого форума и с помощью знакомых, страдающих аналогичными недугами, я все-таки нашла то, что мне помогает.
Врач причем эту схему одобрила, выписала рецепты, так что вот так - заболел - помоги себе сам.

__________________________________
Наша война - война духовная, наша депрессия - наша судьба.

elleonnora, и сейчас как, состояние нормальное? В ремиссии?

__________________________________
Велаксин 300 пролонг с февр 2021 по 15.11.2022,
Переход на венлафаксин органика 150+75+75
Рекуррентная депрессия, атипичная по течению (возможно БАР-2?)

Сейчас более менее нормальное. Ушли трвога страхи, могу дела делать, не зацикливаюсь на всякой ерунде. Так что в целом живу нормальной жизнью, по сравнению с тем адом, который был до этого

__________________________________
Наша война - война духовная, наша депрессия - наша судьба.

А какая у вас схема ? Я тоже подбираю все сама и с помощью этого форума. Вначале лечилась по рекомедациям Горбатого

__________________________________
Паксил 20 мг

Народ, скажите, а беккер берет какие-то деньги за лечение? Кто у него лечился, сколько это стоило?

__________________________________
Велаксин 300 пролонг с февр 2021 по 15.11.2022,
Переход на венлафаксин органика 150+75+75
Рекуррентная депрессия, атипичная по течению (возможно БАР-2?)

Я один раз консультировалась по скайпу - бесплатно

__________________________________
Паксил 20 мг

Он обычно не берет денег.

__________________________________
Думаю за прошедший год многое поменялось и меня среди пациентов можно назвать номером один по знаниям и применением на практике
Roman Bekker (rbekker1@gmail.com)
ты прав

Елка, ну как дела? Как самочувствие?

__________________________________
..

Елена35, спасибо за поддержку. Второй месяц леривон и гептрал еще в таблетках. Созвон с врачем на след неделе. Буду просить чтобы поменял препарат. Буду просить велаксин или симбалту. Состояние такое же. Еще тревога добавилась блин, которой не было.

__________________________________
Велаксин 300 пролонг с февр 2021 по 15.11.2022,
Переход на венлафаксин органика 150+75+75
Рекуррентная депрессия, атипичная по течению (возможно БАР-2?)

Елена35, как у вас с шаткостью? Получше надеюсь?

__________________________________
Велаксин 300 пролонг с февр 2021 по 15.11.2022,
Переход на венлафаксин органика 150+75+75
Рекуррентная депрессия, атипичная по течению (возможно БАР-2?)

ellka, сил Вам и чтобы препараты помогли! Когда все это происходит, кажется, что конца этому не будет- но это не так! все пройдет, держитесь...

__________________________________
Не принимай решения, когда ты сердишься. Не давай обещаний, когда ты счастлив.

Нежная, спасибо огромное!

__________________________________
Велаксин 300 пролонг с февр 2021 по 15.11.2022,
Переход на венлафаксин органика 150+75+75
Рекуррентная депрессия, атипичная по течению (возможно БАР-2?)

Понятно, елка. Да, надо менять препарат. В принципе следовало ожидать что леривон сам не справится. Велаксин и симбалта хорошие препараты.
С шаткостью у меня сама не знаю как. Вроде меньше. Но чтоб совсем нормально - то не скажу.
Иногда мутится в голове (типа головокружение, но ощущается именно в голове). Дозу пыталась поднять - настроение стало падать. Пока в раздумиях, что делать дальше. Принимаю еще ноотропное (пикамилон) еще на него надеюсь.

__________________________________
..

ellka, да, на одном леривоне наврядли выйти в ремиссию

__________________________________
Наша война - война духовная, наша депрессия - наша судьба.

elleonnora,

Почему ? Препарат хороший, сильный. При монодепрессии самое - то

__________________________________
F25.2

Nadin Rivz, мне просто не пошел - была куча побочных эффектов, усилил именно душевную тоску до до такой степени, что , короче ужасное состояние

__________________________________
Наша война - война духовная, наша депрессия - наша судьба.

Вот, ребята. С 22окт на схеме. Уже две с половиной недели. Стала крепко спать на миртазапине последние два дня без ранних пробуждений, но состояние такое же тяжелое. Все пишут, что мирт быстрый ад. Очень расстроена. Очень надеюсь и жду улучшений. А их все никак.

__________________________________
Велаксин 300 пролонг с февр 2021 по 15.11.2022,
Переход на венлафаксин органика 150+75+75
Рекуррентная депрессия, атипичная по течению (возможно БАР-2?)

Эта схема еще не начала работать. сначала ведь всегда побочки вылезают, так что, хвост пистолетом и ждать!!!!!!

__________________________________
Паксил 20 мг

ellka, улучшения будут гдето через месяца полтора ( ну так было у меня ). Ты сильная и справишься, я знаю

__________________________________
Жить остается только тот, кто живет этой борьбой- всем своим существом, каждой клеткой, все остальные уже давно проиграли эту войну под названием "Жизнь" !
Велаксин 150 мг, Эголанза 5 мг, Литий 1000 мг ТДР

Magdi, marusa, спасибо за поддержку. Так тяжко ждать....уже накручиваешь себя до несусветного "а вдруг я резистдентная, а вдруг это из за того, что я фенотропил из схемы выкинула, а вдруг, а вдруг". Как я устала от этой болезни...

__________________________________
Велаксин 300 пролонг с февр 2021 по 15.11.2022,
Переход на венлафаксин органика 150+75+75
Рекуррентная депрессия, атипичная по течению (возможно БАР-2?)

Елка, о резистентности говорить ну настолько рано, что выкинь это из головы. Это когда уже кучу АДов перепробовали, то тогда уже. Еще куча препаратов. И основной АД у тебя не мирт, а Иксел у тебя. Мирт вспомогательный. Ты уже леривон вроде пробовала, мирт из той же серии.
Фенотропил тут тоже ни при чем. Пока наберись терпения и жди.

__________________________________
..

Сегодня ровно 4 недели как я на схеме. Вроде показалось на прошлой неделе, что стало лучше. А вчера укрыло мигрень дикая, фигачит давление, надеялась что со сном станет лучше - нет. Просыпаюсь то в 3-00 то в 5-00. Голова не соображает. Не ужели не будет улучшения?? Симптомы все абсолютно на месте. Ведь у меня очень мощная схема. Не получилось к врачу попасть на этой неделе.....жесть. Вчера опять су мысли полезли....не знаю уже , устала...

__________________________________
Велаксин 300 пролонг с февр 2021 по 15.11.2022,
Переход на венлафаксин органика 150+75+75
Рекуррентная депрессия, атипичная по течению (возможно БАР-2?)

ellka, держитесь!
Вы не одна!

__________________________________
Правила форума !!!

— Ничего не поделаешь, — возразил Кот. — Все мы здесь не в своем уме — и я, и ты, иначе бы ты сюда не попала.

ellka, У многих так было. Улучшения будут так или иначе. Я тоже держу за вас кулаки

__________________________________
Если судьба свела Вас со мной, значит пришло время платить за свои грехи!
Многое мне в жизни возможно, но не всё полезно. Апостол Павел
http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=37&t=52#p6