&rey писал(а):
Sizganov, ну да ладно, не услышал от тебя ответа на вопрос на НЛе, спрошу тут: что например тебя побудило предлагать человеку холинолитик для схода с бута. Спрашиваю без издёвки - просто интересно.
Раз так хочешь воспринимать это как предложение - ок, давай представим что предложил использовать бипериден для схода с фенибута при условии если человек не за рулём и его работа не сопряжена с разного рода рисками когда "одна ошибка и ты ошибся". Таксист или оператор крана сразу строгое НЕТ, пеший курьер или продавец в вейп шопе - можно. Этот момент я там чётко дал понять, тут претензий быть не может, проще говоря заводя про бипериден речь я сразу начал с ограничений и табу. Там даже за дозировки речь не успела зайти, я не могу воспринимать упоминание препарата обычное без дозировок как предложение или как попытку склонить к тому или иному выбору. Я надеюсь с этим то все понятно и обсуждать тут по сут и нечего.
Теперь что касается купирования синдрома отмены фенибута бипериденом. На его отмене картина в целом практически идентична прочим габапентинойдам, я думаю тут тоже спорить не о чем. Есть некоторые микронюансы и различия, но в целом допустимо будет считать что это все одного поля ягода с идентичными отходнякам. Механизм у них всех по итогу один - в нервных клетках становится меньше кальция. Что потенциал зависимые каналы, что ГамкБ, итог примерно одинаков - снижается возбудимость цнс, меньше выбрасывается нейромедиаторов, глушатся побочные сенсорные потоки, буквально падает вольтаж, грубо говоря. Биоэлектрическая активность клетки это самое главное, именно по вольтажу производится подгонка к некой норме. Иными слова "синапс знает с какой частотой он должен работать" (Дубынин). Когда курсится фенибут или иной габапентинойд происходит с той или иной интенсивностью ряд адаптаций, ибо организму теми или иным путями нужно подвинуть биоэлектрическую активность к той самой условной норме. Зачем и почему такое происходит это отдельная тема. Таким образом при отказе от габапентинойдов ток ионов кальция в клетку становится более интенсивным, что приводит к ряду токсических следствий, самые распространённые из которых это гипертонус мышц, утренняя разбитость, заторможенность, вязкость психических процессов, дисфоричность, астения, депрессивность, абулия, гипералгезия, провоспалительный фон в организме, снижение судорожного порога и тд и тп. Соответственно задача при купировании синдрома отмены фенибута(габапентинойдов) заключается в том чтобы снизить ток кальция в клетки, причем сделать это желательно не через ионные каналы напрямую(например габой), а через метаботропные рецепторы, причём метаботропные рецепторы глутамата, ацетилхолина и норадреналина. Именно через их рецепторы, ибо самый бардак на отмене происходит по большей части в спинном мозге, если речь идёт конкретно о фенибуте. Именно в спинном мозге подавляющее большинство ядер это клетки используюзующие главным образом эти нейромедиаторы, убедиться в этом не составляет никакого труда, это базовая инфа нейрофизиологическая. Вырисовывается два глобальных варианта, либо ток кальция снижать через стимуляцию тормозных метаботропных рецепторов ацетилхолина, норадреналина и глутамата, либо блокадой возбуждающих рецепторов. Фенибут был агентом который стимулировал за счёт гамкБ открытие каналов для калия и закрытия каналов для кальция через вторичный мессенджер Gi белок, соответственно прибегать к аналогу (например Сирдалуд) лучше не стоит(но так тоже можно), куда лучше снизить ток кальция через возбуждающий рецептор сопряженный с Gq, например М1, и это бипериден. Тут можно конечно спорить какой вариант лучше, но опираться все равно придётся на то какие у человека жалобы основные и как он проводит день, проще говоря какая у него работа. Если у человека с утра плохое самочувствие на отмене феника которое выражается в астении, апатии, безволии и тошноте как только встал с кровати, то конечно же тут бип будет эффективен, так как он именно по этому лучше всего работает. Бип это по сути то нечто среднее между амитриптилином, амфетамином и прегабалином/габапентином. Если задача убрать депрессивный синдром бип это чрезвычайно мощный инструмент, ибо он генерирует точно такое же состояние как упомянутые выше драгсы. Как антидепрессант в моно в контексте длительного лечения - конечно же нет, как палочка выручалочка для нейтрализации депрессивного синдрома на короткие сроки - да. Если у человека основное после отмены феника это не депро симптомы, а например таха и тревога, то бипериден уже менее актуален и лучше что-то другое.
Самое важное, за счёт того что выбирается способ через Gq вместо Gi или блокады кальц каналов( как у той же габы) можно использовать с большой эффективностью чрезвычайно низкие дозировки. Говоря конкретнее перекумарить среднячковый синдром отмены от фенибута на 0.5мг биперидена 4-5 раз в день это настолько же эффективно насколько и лайтово. Опять же, если на отмене выступает в первую очередь именно депрессивный синдром вкупе с вегетативными нарушениями в стиле тошноты, боли в желудке, кишках, спазмах шеи и тп. И сколько бы там не принимался фенибут будет достаточно буквально нескольких дней такого употреба чтобы избавить себя от страданий. Получить зависимость от таких доз биперидена в течении 3-4 дней это нужно умудриться, это маловероятно, хотя бы потому что бип в определённом смысле депрессогенен и является диссоциативом, в этом плане он очень близок кстати говоря к мемантину. У диссоциативов есть тенденция генерировать фармакологически индуцированное депрессивное состояние в стиле антиманиакальных антиконвульсантов, это совершенно не то же самое что депрессивный синдром в контексте отмены феника, это вербально похоже звучит, но на деле состояние совершенно иное. Иными словами отмена габапентинойдов это зачастую состояние депрессии как при БАР + вегетативные нарушения. Да, бывает такое что есть только вегетативные нарушения, а аффект вместо депрессивного на отмене маниакальный, но это случаи когда для конкретного человека конкретный габапентинойд выступает депрессогенным агентом на момент максимальной концентрации вещества в крови. Проще говоря есть тенденция следующая, тех кого габа гипоманит снимать с неё тяжелее намного чем тех кого она депрессогенит, точно также с баклофеном работает, те люди у которых бакл выдаёт фармакологическую депру на пике концентрации в крови переносят отмену куда легче. В виду этой закономерности одним людям довольно просто бросать бакл, но сложно бросать габу, а другим людям легко бросать габу, но сложно бросать бакл. Почему оно так работает это долгая и нудная тема, но такая закономерность есть, точно также это относится к фенибуту, но с ним сложнее, так как в нем и чутка о габы, и чутка от бакла. Прикинуть в какую категорию попадает человек довольно просто, ты например гамкБ отмену переносишь хуже чем отмену блокады ионных каналов, я наоборот, это очень заметно и очевидно подчиняется некой закономерности в основе которой индивидуальные физиологические различия. Именно по этой причине лучше не пытаться угадать какие взаимоотношения у человека с габапентинойдами, а просто снять отходняк не прибегая к этой группе препаратов. Ты можешь 2 недели пить 300 габы и все будет более менее ок на отмене, за счёт чего сформируешь у себя точку зрения что с низких доз габы не кумарит, я могу месяцами сидеть на низких дозах бакла и легко их бросать испытывая минимальные проблемы, но буду болеть даже после 2х дней габы по 300. Поэтому вместо игры в угадайку лучше вообще не советовать слезать с габапентинойдов другими габапентинойдами.
Огромное спасибо за труд написания сего поста.
Не стану коментировать.
Думаю не все смогут сходу дать верную оценку этому тексту , поэтому для упрощения понимания вашей позиции прочими предлагаю также ответить ещё на один вопрос: на этом форуме Вы предлагали "сниматься" с ГАМК/седативов отрицательным алостерическим модулятором ГАМК - гинкго. Оставляя за скобками сам гинкго билоба хочу прилюдно)) уточнить у вас вашу логику данной рекомендации.
Вход
Регистрация
Правила форума
Поиск
Или это было давно.
Не-не. Квет 150 мг сегодня сделаю иначе капец.
, помоги мне не продолжать диалоги (споры назовем правильно) на тему фармакологии (тоже ведь аддикция в неком род 
е). Зачем мне и Олегу что-то доказывать, если на этом форуме уже есть вся доступная информация.
нажмите, чтобы увидеть
