ДУШЕВНОЕ РАВНОВЕСИЕ


наш форум посвящён теме избавления от депрессии и тревожных расстройств(в т.ч. от ВСД, невроза, панических атак, ОКР, и т.п.). Психологическая взаимопомощь и полезная информация.
Текущее время: 20 май 2025, 06:59

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 06 апр 2025, 19:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 авг 2024, 11:07
Сообщения: 1891
Честно говоря в лом было искать есть ли такая тема, начну новую. Сам я не спец в этой теме, но почитываю. Да да, почитываю того же Телемского которого чехвостил в теме религии. Ну что ж, надо восстанавливать равновесие, тем более что в этих вещах он безусловно хорош.

Анализ сновидений 1. Основы.


нажмите, чтобы увидеть
Эпоху глубинной психологии открывает яркая, точно вспышка, фраза Зигмунда Фрейда — "Сновидения — это королевская дорога к бессознательному". Насколько сам Фрейд мог воспользоваться этой дорогой, это вопрос дискуссионный, но начало положено, и из эры владычества рационализма мы переходим в мир глубинной психологии. Более чем через пятьдесят лет талантливый ученик уже не Фрейда, а Юнга, Джеймс Хиллман, изящно дополняет этот афоризм: дорога-то оказывается не абы какая, а с двусторонним движением. Иными словами, не только гордое Эго, облаченное в броню психоанализа, спускается в Аид, точно Эней или Одиссей, но и само бессознательное посылает свои импульсы и команды сознанию, вне зависимости от того, осознается это сознанием или нет.

Потому начинать разговор касательно анализа сновидений Карла Юнга следует даже не с самого Юнга, а с Фрейда. В конце концов, именно тотальный интерес обоих к миру снов и смыслам, в них сокрытым, сблизил этих двух таких непохожих друг на друга людей.

Посмотрим, как отличается теория сновидений и как из этого отличия произрастает разница в методе, разница, которую так и не осмыслил Фрейд — читая его ответы Юнгу, ощущение, что он отвечает воображаемому собеседнику, не на тот вопрос и не на ту претензию.

Базовая метафора психологии Фрейда — это Репрессия или Подавление. Согласно Фрейду, психика человека состоит из трех инстанций: инстанция желания или Ид, инстанция сознания или Эго и инстанция власти или Суперэго. Любое сновидение — это исполнение того или другого желания (бессознательное, согласно Фрейду, вообще не умеет ничего, кроме как желать). Однако некоторые желания осуждаются Суперэго и представляются для Эго недопустимыми настолько, что даже осознать сам факт наличия такого желания кажется чем-то ужасающим. Поэтому психика создает особую инстанцию — цензор, который "зашифровывает" истинные желания сновидца, придавая им приемлемую форму. Например, кошмарный сон, где мы видим смерть одного из родителей и горько страдаем по этому поводу, по Фрейду представляет манифестацию желания смерти этому родителю и невозможность позволить себе это желание. Когда мы видим умерших, напротив, бессознательное услужливо предлагает нам образы давно ушедших, чтобы удовлетворить наше инфантильное желание бессмертия. Но главными по Фрейду, конечно же, были сексуальные желания. Здесь принято иронизировать над ограниченностью старины Зигги, но давайте будем справедливы к нему — эпоха королевы Виктории, когда на ножки стола надевали чехлы, чтобы ножки не напоминали о женских ножках, действительно имела с сексуальностью едва ли не худшие отношения в истории, эрго, сталкиваясь с таким уровнем культурного подавления, предположить, что причиной невроза является невыраженная сексуальность, вполне корректно. Настоящая проблема начинается, когда Фрейд начинает переносить свою модель с культурных акцентов своего времени на все человечество, которое было и будет. Досталось и Моисею, и Леонардо да Винчи (гениальностью которого мы, оказывается, обязаны его фантазии о двух матерях — резонный вопрос: что, людей, фантазировавших о том, что у них две матери, было сотни тысяч, а вот Леонардо, сцуко, один такой, Фрейду в голову не приходило?), и первобытному человечеству, представлявшемуся чудовищной ордой, которой не является даже нормальная обезьянья стая. Фрейд совершил ошибку, перепутав культурное и биологическое, рассматривая всякую культурную деятельность как результат сексуальной репрессии и сублимации. Резонное возражение, что в таком случае сублимировал весьма эротически разносторонний император Адриан, возводя "Пантеон", и что сублимировали вавилоняне, у которых вообще не было границ в проявлениях сексуальности, остается открытым. Особую пикантность, кстати, прибавляют к этой картине персы — единственная культура, у которой инцест вообще не был табуирован, и тем не менее по своим временам именно персы создали сложнейшую и могущественную цивилизацию.

Впрочем, мы отвлеклись.
Так вот, сновидение по Фрейду — это шифр. Поэтому задача аналитика — взломать замки, разрушить фасад, проникнуть внутрь сновидческого образа, и вот там-то обнажится его истинное значение. Забегая вперед, скажу, что то, что метод Фрейда действительно нес облегчение пациентам, вполне можно объяснить тем, что пациент получал "легальную" возможность поговорить и пофантазировать о запретных и подавленных вещах, что само по себе несло терапевтическую силу без связи с сновидением.

Анализ сновидения по Фрейду выглядел очень просто. Пациент ложился на кушетку, аналитик сидел к нему спиной, так что пациент начинал рассказывать сон, а потом генерировать ассоциации. Постепенно ассоциации по цепочке уходили все дальше и дальше от исходного образа сновидений, и через некоторое время анализируемый выдавал ассоциацию, которая укладывалась в интерпретационную систему фрейдистского аналитика. Он радостно говорил — вот оно, и сновидение считалось проанализированным. То, что все длинные предметы оказывались в итоге членами, а вогнутые — вагинами, никого особо не интересовало.

Разорвав сотрудничество с Фрейдом, Юнг предложил свою теорию сновидений. Прежде всего — никакой цензуры и никакой шифровки. Юнг, обладая немалым чувством юмора, ядовито подмечал, что вера в то, что сновидения что-то специально от нас скрывают, подобна параноику-немцу, чудом оказавшемуся на улицах Парижа, убежденному, что все вокруг говорят на непонятном языке, потому что хотят что-то лично от него скрыть. Сновидение — это естественный, природный феномен, не больше и не меньше, наша задача в том, чтобы понять этот феномен как он есть, а не приписывать ему стремление что-то скрыть. Хорошим аргументом в пользу идей Юнга является знаковая ошибка Фрейда — Фрейд был убежден, что человеку не может присниться инцест буквально — цензор не позволит, однако мы знаем множество примеров, когда это происходит, и сновидение не только не настроено щадить хрупкие чувства сновидца, но как будто нарочно стремится шокировать их как можно более сокрушительно.

Но что же нам нужно сделать, чтобы понять сон? На самом деле все очень просто. Нам необходимо расширить его контекст, его смысловое поле. Процедура анализа сна по Юнгу отличается в двух моментах. Во-первых, никакой кушетки. Если Фрейд полагал регрессию обязательным условием, то для Юнга познание бессознательного должно было стать совместной работой двух равных субъектов, сидящих на креслах друг напротив друга и открыто смотрящих друг на друга. Дело в том, что Юнгу не было нужды обманывать "цензуру", создавая иллюзию отсутствия наблюдателя, напротив, для успеха были необходимы все сознательные и волевые ресурсы клиента.
Но более важным является второе отличие. Анализируя сон по Юнгу, мы не уходим от образов самого сна в далекое бессистемное плавание, но постоянно вращаемся вокруг заданных образов, стремясь раскрыть как можно больше ассоциаций и значений. Сон не только не стремится ничего скрыть, напротив, сон хочет быть понят, потому, по большому счету, все, что нужно для понимания сна, есть уже в самом сне, только необходимо научиться видеть это. Поэтому, если вам приснилась белка, по Фрейду вы вспомните, что белка прыгает по деревьям, деревья растут в лесу, в лесу вы были на пикнике, где встретились с братом, которого не видели двадцать лет, и в детстве очень ревновали мать к этому брату. "О, — скажет аналитик, — достаточно". Но по Юнгу мы сосредоточены на образе белки. Мы можем вспомнить ее биологические характеристики, свойство грызть орехи, прятаться в дуплах, очень быстро перемещаться с дерева на дерево. Мы можем вспомнить мифологическую белку Рататоск или белку из детского мультфильма, разобрать слово "белка" по ассоциациям, одним словом, мы и шагу не сдвинемся с белки, пока не пройдем ее вдоль и поперек. Если анализируемый испытывает трудности, аналитик может помочь ему, попросив: "Представьте себе, что я приехал из Австралии и никогда ничего не слышал о белках. Расскажите мне, что это такое?" И тут начинается самое интересное, потому что при всей объективности образа белки один будет говорить, что это зверь с дорогой шкуркой, другой — что она грызет орехи, а третий — что это на редкость трусливая мышь, шкерившаяся по дуплам и боящаяся даже собственной тени.

Беседуя таким образом (неважно, с аналитиком или проделывая работу кругового обхождения самостоятельно), мы постепенно формируем большое поле смыслов вокруг образа сновидения, и в один прекрасный момент чувствуем, что очередная ассоциация нечто "цепляет". Это цепляющее значение может прийти как вспышка осознания, облегчение и даже сопровождаться ощущением вибрации в теле, словно освободилась некоторая энергия.

В конечном счете аналитик может предложить поиграть в игру и представить себя на месте образа из сновидения, поговорив от его имени. Порой именно эта техника оказывается наиболее действенной и целительной — начав как игру, человек вдруг ловит себя на мысли, что сказал нечто, о чем до этого даже не подозревал и что является объяснением.
Постепенно, работая со сновидением, мы расширяем смысловое поле каждого символа, и то, что до этого мерцало где-то вдали, становится близким светом.

Здесь следует обратить внимание на одну немаловажную деталь. При кажущейся простоте этот метод невероятно сложен и глубок, потому что помимо всем известных ассоциативных значений каждый образ имеет огромный спектр архетипических или культурных значений. Поэтому тот, кто берется анализировать сновидения по Юнгу, должен, во-первых, обладать немалой интуицией, настроенностью на собеседника, способностью буквально "вжиться" в него, а во-вторых — огромным культурным кругозором. Религиозная символика, мифология, сказки, современные культурные значения, геральдика, алхимия — одним словом, каждый образ обладает огромным полем значений.

Более того, может показаться, что мы проанализировали символ, когда нашли некое одно нужное значение, в то время как на самом деле все гораздо сложнее. На самом деле ни одно значение не тождественно символу. Символ потому и есть символ, что изначально обладает сложным набором или полем значений, каждое из которых в той или иной степени точно выражает ситуацию. Скажем, образ агрессии может представляться тигром, динозавром, волком, огнедышащим драконом, но свести любой из этих образов только к репрезентации агрессии — это досадный редукционизм, то есть сведение сложного к примитивному, ведь каждый из этих образов обладает индивидуальным полем дополнительных значений.

Еще одной важной задачей является сохранение баланса между личным и архетипическим (культурным) значением. Существует две возможные ошибки — уйти только в личные ассоциации, вовсе игнорируя архетипические смыслы, и, наоборот, сразу обратиться к Вечным Символам, проигнорировав личную историю сновидца и индивидуальный контекст его характера, личности и судьбы. Необходимо осознавать оба элемента, только тогда мы в полной мере можем создать целостную и уравновешенную картину.
Следует понять, что зачастую анализ снов — это не столько наука, сколько искусство, и богатство и глубина воображения анализируемого является единственной гарантией успешного анализа, в то время как продуманный анализ по лекалам (пусть даже архетипическим) часто стреляет мимо цели. Действительно, существует ряд сюжетов, о которых мы поговорим позже, и которые, как правило, имеют примерно одно значение, но даже в этих сюжетах есть много индивидуальных особенностей, и никто не может гарантировать, что в случае именно этого сновидца вот этот типичный образ имеет отличное от "общепринятого" значение.


Последний раз редактировалось Феликс 06 апр 2025, 19:44, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2025, 19:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 авг 2024, 11:07
Сообщения: 1891
Анализ сновидений 2. Теория сновидений.


нажмите, чтобы увидеть
В своих поздних эссе, посвященных сновидениям, Юнг не раз сетовал, что ему, проанализировав свыше десяти тысяч сновидений, до сих пор не удалось сформулировать простую и применимую ко всем этим снам теорию. Единственное допущение, которое позволял себе сделать Юнг, это утверждать, что сновидение в той или иной степени имеет компенсирующую по отношению к сознательной установке природу.

Я хочу предложить рассмотреть несколько вариантов возможных компенсаторных структур сновидений.
Самая простая компенсация, так хорошо изученная Фрейдом, это ситуация, когда сновидение представляет во сне сновидца, действующего так, как в реальной жизни он никогда бы не позволил себе действовать. Чем больше сознательная установка отождествляется с праведным господином или госпожой, тем более опасные черти поднимаются из омута. Юнг любил цитировать молитву блаженного Августина, в которой он благодарил Бога за то, что тот сделал его ответственным даже за мысли, но не за сны. Мы можем представить себе, какие сны снились Августину, и как Зигмунд Фрейд мог бы опереться на этот пример для обоснования своей теории.
Однако компенсация может разворачиваться и прямо противоположным образом. Например, агрессивный, ни в чем себе не отказывающий мужчина, увлекшийся опасной интрижкой, которая ведет его к поражению, может видеть во сне предупреждающие образы, призывающие его остановиться и быть более благоразумным, обуздав свои желания. И в первом, и во втором случае сновидение осуществляет компенсаторную функцию, однако она действует прямо противоположным образом — в одном стремится развязать самые необузданные вожделения, в другом призывает к их обузданию.

Зачастую компенсация может заключаться в том, что в снах сновидец сталкивается с фактами, которые, находясь в сознании, как будто специально игнорирует — например, Юнг приводит в пример своего клиента, который постоянно видел свою невесту во сне в крайне неприглядном свете, и только под влиянием Юнга преодолел сопротивление и вину и стал наводить справки. Невеста действительно оказалась брачной аферисткой, хищницей, и все вокруг него понимали ситуацию, но никто не решался сообщить напрямую.

Этот пример наиболее наглядно свидетельствует о том, что сновидение вовсе не склонно щадить чувства Эго, вытесняя и подавляя нежеланные содержания, скорей наоборот, часто стремится столкнуть сновидца с этими фактами.

Еще одна любопытная компенсация, выделенная Юнгом, это компенсация установки. Так, интроверту преимущественно снятся экстравертные сны, а экстраверту — интровертные. Например, если вы интроверт, бессознательное будет стремиться вернуть вас к вашему окружению, в ваших снах будут появляться люди, с которыми вы общались накануне или в ближайшем прошлом, могут даже приходить решения актуальных и кажущихся неразрешимыми конфликтов. С другой стороны, для экстраверта большой редкостью будет увидеть во сне конкретного человека из своего окружения, и персонажи сна часто размыты и лишь отдаленно ассоциируются с конкретными людьми. Впрочем, это правило имеет свои весьма распространенные исключения и может рассматриваться скорей как тенденция психики, но не железное и неизменное правило. На своем опыте скажу, что мне, экстраверту, изредка все же снятся конкретные люди и обстоятельства, но всегда эти люди оказываются символом чего-то другого, на что трудно подумать сразу.

Еще одна форма компенсации, и это, пожалуй, самый тяжелый для анализа случай, — это очень богатые, многомерные сновидения, в которых сновидец зачастую "живет", созерцая сложные многосерийные истории. В некоторых случаях это может означать, что сновидцу необходимо погрузиться в бессознательное, чтобы обрести внутреннее сокровище, однако часто это значит, что на бессознательном уровне сновидец уже знает, что в этой жизни он ничего не добьется, и Самость милостиво компенсирует его актуальное бессилие перед жизнью и нереализованность, предлагая богатейшие сновидческие миры.

Еще одна форма компенсации, которая, строго говоря, и представляет целительный потенциал человеческой души, — это ситуация, когда человеку, находящемуся в крайней точке кризиса и распада, вдруг являются центрирующие и вдохновляющие символы Самости, такие как образы божеств, мандал, созерцание чистого света или значимых исторических духовных учителей.

Сложность теории компенсации в том, что одно и то же сновидение может обладать прямо противоположным зарядом компенсации. Например, представим себе, что двум людям приснилось сновидение, где они отдают приказы президенту. Но один из этих сновидцев — неуверенный в себе человек, и компенсация бессознательного может тем самым как бы оказывать ему поддержку или обнажать существующий в основе его неуверенности комплекс. В другом же случае, скажем, человека, обладающего крайне завышенной самооценкой, это сновидение следует рассматривать как иронично-гротескную реплику Самости в отношении его амбиций. То есть заметьте — одно сновидение в разных случаях имеет прямо противоположный смысл для разных людей. Одно и то же сновидение для юноши может означать его скорейшее вступление во взрослую жизнь, для старика будет означать скорую смерть.

Таким образом, теория компенсаторной природы сновидений, несмотря на ее сложность и разветвленность (наверняка мы не описали здесь и половины возможных сценариев компенсации), дает нам важный познавательный ключ для приближения к сновидению. Главный вопрос, который следует задавать себе при анализе сновидения: что упущено, что нуждается в уравновешивании, какой запрос стремится удовлетворить Самость через это сновидение? Вот почему, несмотря на то, что я не раз давал беглый анализ снов в своем аске или на форумах, я всегда честно предупреждал, что это не более чем поверхностная игра, и, не зная сновидца, я могу в самом лучшем случае зачерпнуть только первый смысловой слой сновидения. Хотя, как ни странно, часто и этого бывает более чем достаточно.

Далее мы последовательно рассмотрим некие шаги по анализу снов.


Последний раз редактировалось Феликс 06 апр 2025, 19:43, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 06 апр 2025, 19:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 авг 2024, 11:07
Сообщения: 1891
Анализ снов 3. Декорации сновидений


нажмите, чтобы увидеть
Как, по-вашему, на что нам следует обратить внимание, приступая к рассмотрению сновидения (неважно, это наше сновидение или сон нашего приятеля)? Может быть, на персонажей сна? Может быть, на причудливые перипетии сюжета? Может быть, на то, чем сновидение заканчивается? Все это, безусловно, очень важно, однако начинать рассмотрение сна следует прежде всего с декораций, в которых происходит это сновидение. Сколь бы декорации сновидения ни казались простыми и самоочевидными, подчас бывает так, что большую часть понимания мы благополучно извлекаем из сна, в полной мере осознав значение декораций, в которых разворачивается действие театра сновидений. Я сказал "театра", и это не случайно, ведь Юнг предлагал при рассмотрении сна использовать ту же самую структуру, которую в драматургии используют для анализа конкретной пьесы. Но об этом все же немного позже.

Часто декорации определяют степень глубины сновидения.
Например, самые поверхностные сны, чья компенсаторная природа обычно касается последних событий ушедшего дня, разворачиваются в максимально повседневных декорациях. Дом, работа, хорошо знакомая улица, по которой мы ходим в среднем пять раз в неделю. Это самый простой уровень сновидения, в большинстве случаев вовсе не нуждающийся в каком-то сложном архетипическом анализе. Правда, и здесь сновидца могут ждать некоторые открытия, если он озаботится задаться вопросом, почему именно эти события отобразились в его сновидении. Но в любом случае "повседневные декорации" означают запечатанный в самом себе мир и крепко изолированное от глубин сознание.

Но часто бывает так, что повседневный мир вдруг начинает мерцать, и вместо привычного офисного здания появляется сказочный дворец, а вместо родного города мы оказываемся на странных улицах, на которых наяву и вовсе не были. Возможно, мы видели эти улицы в одном из просмотренных и забытых фильмов, а потом бессознательное бережно восстановило увиденное, поместив нас внутрь действия. А возможно… Вот с этого места начинается настоящее приключение, потому что это самое "возможно" может растягиваться очень далеко. Например, с точки зрения Юнга, незнакомые города, особенно если они симметричны, могут быть символами Самости, а с точки зрения современных трансперсональных психологов — это могут быть остатки реинкарнационных воспоминаний. Как это называть — выбор ваш, но то, что действие происходит на достаточно глубоком уровне, представляется мне самоочевидным.

Также на глубинное бессознательное могут указывать дикие природные декорации — лес, горы, пещеры, океан. Юнг приводит эти образы как символы коллективного бессознательного, однако не уточняет их тонкие отличия, словно один алмаз с бесконечным количеством граней поворачивается разными гранями. Так, лес стоит ассоциировать с вегетативным, то есть телесным бессознательным, это то, как мы ощущаем свое тело и свою физическую форму. Пещера может указывать на родовое, семейное бессознательное, бессознательное по линии времени в прошлое, не случайно все великие герои на определенном этапе совершали катабазис в царство мертвых. Последняя книга легендарного контркультурного писателя Уильяма Берроуза представляет один сплошной дневник сновидений, и, точно следуя античной традиции, он называет мир сновидений "царством мертвых". Черт возьми, это действительно самая познавательная книга Берроуза. С другой стороны, море, океан символизирует материнскую, водную природу бессознательного, которая может быть дружественной и давать человеку чувство блаженного единения (на самом деле наши ежегодные выезды на море — это выражение нашей мистической тоски по слиянию с Самостью), а может выступать в качестве угрожающей, бушующей стихии, грозящей неустойчивому Эго погибелью.

Я помню одно воистину завораживающее сновидение, когда я оказался на привычной главной площади моего города. Но в следующий миг окружающий мир, все дома, асфальт, деревья, памятники точно превратились в картонные декорации и не просто были затоплены водой, но как будто осыпались в вечный океан. И на самом деле ничего, кроме океана, не было. Меня поразила красота и нуминозная мощь этого сновидения, и должен сказать, что следующие полгода я подвергался самым интенсивным эмоциям и аффектам. Говорят, такие состояния очень опасны. Возможно. Но, черт возьми, как же красив этот первозданный ужас вечных Вод!


Отдельно следует сказать о декорациях далекого прошлого. Двор, в котором мы жили в детстве. Квартира, которую продали двадцать лет назад. Школа, которую мы закончили уже тридцать лет назад.

В большинстве случаев сами по себе подобные сюжеты весьма тревожны, поскольку безошибочно указывают на то, что душа сновидца продолжает жить в ценностях и категориях давно ушедшего времени. Мир изменился, а его "я" остается в ловушке все тех же стереотипных реакций, страхов, надежд, которые он испытывал, когда ему было десять лет. Человек видит реальность через фильтры, установленные еще тогда, и нужна немалая работа, чтобы снять эти фильтры.

Однако в некоторых случаях, особенно если речь идет не о типичной для сновидца тенденции, а, наоборот, о неожиданном сновидении, речь может идти о терапевтической регрессии. Сновидец возвращается в свое прошлое, чтобы получить необходимый ресурс, энергию, более полное понимание своей природы, включая самые потаенные углы души, куда не принято заглядывать. Если регрессия происходит в процессе интенсивной работы над собой, то это скорей позитивный признак, указывающий на то, что мы действительно добрались до тех уровней, на которых и происходит трансформация.

Кстати, о трансформации. В декорациях сновидений всегда стоит обращать внимание на любые образы, связанные с переходом — вокзал, аэропорт, мост, лестница, река, которую пересекают или не пересекают вброд, граница между городом и лесом. Все эти образы указывают на состоявшуюся или не состоявшуюся трансформацию сновидца, потенциальную возможность для глубинного изменения. Даже если изменение (переход) не происходит, очень важно выяснить, что именно мешает переходу в данный момент и будет ли дана другая возможность. На движение и изменение может указывать и транспорт в сновидениях. Личный транспорт указывает на свой индивидуальный путь, общественный — на то, что мы пока предпочитаем коллективные проторенные дороги.

Одним из самых сложных образов снов является воздушное пространство и полеты в сновидениях. На английском есть целая книга, посвященная сновидениям о полетах, и, насколько мне известно, фантазия о полете может иметь очень разные значения и интерпретации в зависимости от контекста — начиная от "синдрома Питера Пена", вечно стремящегося "улететь" в страну вечных мальчиков, и заканчивая формированием некой новой установки, помогающей подняться над проблемой и осознать ее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 апр 2025, 10:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 31 авг 2024, 11:07
Сообщения: 1891
Структура психики по Карлу Юнгу.



Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 4 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика