ДУШЕВНОЕ РАВНОВЕСИЕ


наш форум посвящён теме избавления от депрессии и тревожных расстройств(в т.ч. от ВСД, невроза, панических атак, ОКР, и т.п.)
Текущее время: 03 дек 2016, 14:32

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Бесполезные лекарства
СообщениеДобавлено: 21 фев 2015, 13:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2014, 21:31
Сообщения: 218
Откуда: Moscow-city
Пол: Мужской
бесполезные лекарства
http://ekozlov.ru/2013/12/useless-medicine-drugs/

__________________________________
Фельдшер.Работал на 03...
"Крым, Рым и медные трубы"©
квеантипин 200 мг,миртазапин 45 мг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 фев 2015, 16:13 
Не в сети
Врач
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2013, 20:17
Сообщения: 255
Откуда: Україна, Київ
Пол: Мужской
Filin Спасибо за красивую ссылку :44z:

Понравилось про валидол как он уже мне надоел: "Валидол
Не более чем мятная конфетка, имеющая отдалённое отношение к медицине. Неплохо освежает дыхание. Почувствовав боли в сердце, человек кладёт под язык валидол вместо обязательного в таких ситуациях нитроглицерина и уезжает с инфарктом в больницу."
А так же предуктал, рибоксин и прочий шлак.
Любителям "лечить" простуду: «Сама концепция „понижения иммунитета» и возможность его „повышения» есть уродливое упрощение знаний о сложной системе иммунитета, — говорит профессор Василий Власов. — Ни один из „стимуляторов иммунитета», вроде левамизола, тималина, амиксина — их множество на русском рынке — не имеет убедительных доказательств полезности, если, конечно, не считать пользой прибыль производителя».

Но что интересно комментарии ниже, люди активно не хотят верить в правду, и сознательно дальше хотят быть обманутыми, некоторые комментарии впечитляю сильно, жить в мраке и во лжи проще.

__________________________________
Правила форума!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесполезные лекарства
СообщениеДобавлено: 21 фев 2015, 20:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 май 2014, 17:44
Сообщения: 135
Filin писал(а):
бесполезные лекарства
http://ekozlov.ru/2013/12/useless-medicine-drugs/

Обратил внимание на диалог.
"К: Существует мнение, что медицинская эффективность «........» не доказана, поскольку он не подвергался клиническому исследованию.
Р: В России клиническое исследование препарата законодательно не является необходимостью, поэтому его отсутствие не может быть для нас проблемой. Почему мы его не проводим? Потому что не испытываем потребности это делать. Мы видим, что препарат востребован российскими врачами, они его рекомендуют пациентам".
:ges_up:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесполезные лекарства
СообщениеДобавлено: 25 фев 2015, 19:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 янв 2015, 22:29
Сообщения: 156
Shumeyko писал(а):
А так же предуктал
Так получилось, что я достаточно тесно дружу с представительством производителя. Вычтя все абстрактные фразы о самом ЛС, я понял, что в упор не могу понять механизм его действия. У врачей часто бывает - возьмем, к примеру, любой иАПФ - какой механизм его действия? В 90% случаев говорят: снижение давления. Так вот. Ни рядовые медпреды, ни их менеджеры, ни даже тренера не смогли внятно сказать, как действует предуктал. Догадывался сам, да и то, скажем так, с большими допущениями.
Про эффективность ничего не скажу - вроде ж есть какие-то исследования, зарубежные по-крайней мере, в отличие от того же арбидола. Хотя, там тоже вопросов предостаточно - производитель крутит статистику как хочет :shok:

Shumeyko писал(а):
Но что интересно комментарии ниже, люди активно не хотят верить в правду
Часто обращаются ко мне за очередной гомеопатией, вроде как иммунитет поднять. Сначала объяснял, советовал, а потом перестал - люди верят рекламе, верят соседке, верят случайно услышанной фразе в метро. Но не верят человеку в белом халате, который советует при гриппе отлежаться день-другой дома :26n: А почему? А потому что привыкли перекладывать свои проблемы на "волшебные таблетки". Причем, это не обязательно должно быть лекарственное средство - тут можно привести в пример и психотерапию, и установку винды, и прочее, прочее. Разучились думать люди.

__________________________________
Я не врач


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесполезные лекарства
СообщениеДобавлено: 25 фев 2015, 19:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 янв 2015, 22:29
Сообщения: 156
Эх, не уймусь никак. По поводу линексов и прочего :)
Хотел как-то мой знакомый от армии "откосить". В анамнезе был пиелонефрит, а для подтверждения диагноза нужна была бактериеурия. А вроде как ее по факту нет. Что делать? Верно, сыпануть какой-нть "живой бактерии". Взяли пробиотик, прикинули дозу. Надо была концентрация, вроде, 10^5 КОЕ. Вот только товарищ ошибся, немного - раз этак в тыщу, десять тыщ. А на выходе - моча стерильная была.

__________________________________
Я не врач


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесполезные лекарства
СообщениеДобавлено: 25 фев 2015, 19:22 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2013, 23:07
Сообщения: 14463
Откуда: Norge
Пол: Женский
Fluido писал(а):
моча стерильная была.
:ROFL:

__________________________________
Правила форума !!!

— Ничего не поделаешь, — возразил Кот. — Все мы здесь не в своем уме — и я, и ты, иначе бы ты сюда не попала.



Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесполезные лекарства
СообщениеДобавлено: 25 фев 2015, 21:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 янв 2015, 22:29
Сообщения: 156
Кхм. Прочел статью. Не могу сказать, что со всем согласен.

__________________________________
Я не врач


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесполезные лекарства
СообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 00:03 
Не в сети
Врач
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2013, 20:17
Сообщения: 255
Откуда: Україна, Київ
Пол: Мужской
Fluido писал(а):
Кхм. Прочел статью. Не могу сказать, что со всем согласен.
Извольте узнать с чем же вы не согласны, и причны этого?
Только сразу уберем субъективизм, мнение кого то там с красноперой професуры, а только валидные сухие факты.
Специально пересмотрел этот список не то что убрать а добавить еще с 1000 позиций надо.

__________________________________
Правила форума!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесполезные лекарства
СообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 00:07 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2013, 22:02
Сообщения: 7392
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Список во-первых не полный, и во-вторых не во всём его составители правы. Препараты зверобоя продырявленного имеют доказательства эффективности и безопасности в корректно поставленных клинических исследованиях(с двойным слепым плацебо контролем и всё такое)

__________________________________
Я не врач. Я никого не лечу и лечить не планирую. Ответственности никакой не несу. Всё что я пишу - лишь информация для размышления. Окончательное решение за вами и вашим врачом.

Я не отвечаю на медицинские вопросы через личные сообщения!

---------------------------------
Правила форума !!!
Отказ от ответственности


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесполезные лекарства
СообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 00:20 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 дек 2013, 22:02
Сообщения: 7392
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Мужской
Filin, кстати, в вашем профиле прочитал:
Цитата:
Интересы: Фарматерапия,гомеопатия,психотерапия

Вы в курсе, что гомеопатия тоже в числе бесполезных лекарств? :x

__________________________________
Я не врач. Я никого не лечу и лечить не планирую. Ответственности никакой не несу. Всё что я пишу - лишь информация для размышления. Окончательное решение за вами и вашим врачом.

Я не отвечаю на медицинские вопросы через личные сообщения!

---------------------------------
Правила форума !!!
Отказ от ответственности


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесполезные лекарства
СообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 00:25 
Не в сети
Врач
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2013, 20:17
Сообщения: 255
Откуда: Україна, Київ
Пол: Мужской
Dmitriy у нас настолько много фармакологического шлака что полный список никогда не удастся составить, и еще постоянно появляются новые.

Со зверобоем да есть, наверное все таки автор смотрел более цивилизованно, если надо СИОЗС то будет более стабильный по эффекту препарат назначен.

__________________________________
Правила форума!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесполезные лекарства
СообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 12:09 
Не в сети
Кхалиси Забытых королевств
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2013, 13:46
Сообщения: 3293
Откуда: Мордор -Долина ледяного ветра- New Orleans
чем хорош интернет, так тем что даже врачи порой говорят правду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесполезные лекарства
СообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 13:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 янв 2015, 22:29
Сообщения: 156
Shumeyko писал(а):
Извольте узнать с чем же вы не согласны, и причны этого?
Добрался до компа, напишу, что не понравилось в статье. Хотя, во многом согласен на 100%.
Цитата:
1. Актовегин
МНН: нет — то есть состав препарата неизвестен!!!
Словоблудие - МНН у смесей и не может быть. Нет МНН и состав препарата не известен - совсем разные вещи.
Цитата:
9. Ноотропил, Пирацетам, Семакс, Тенотен, Фезам, Аминалон, Фенибут, Пантогам, Пикамилон
МНН: Пирацетам
Мягко говоря, выделенные жирным - не совсем пирацетам. Далее:
Цитата:
Однако согласно исследованию, проведенному в 2006 группой ученых во главе с Нэнси Лобаф, пирацетам не подтвердил своей эффективности в этой сфере: у 18 детей с синдромом Дауна после четырехмесячного курса когнитивные функции остались на прежнем уровне, в четырех случаях наблюдалась агрессия, в двух — возбудимость, в одном — повышенный интерес к сексу, в одном — бессонница, в одном — отсутствие аппетита. Ученые пришли к выводу: «Пирацетам не обладает доказанным терапевтическим эффектом по улучшению когнитивных функций, но обладает нежелательными побочными эффектами».
Что? Поливаем грязью своих ученых, а когда некто Ненси несет аналогичную чушь верим? :25p:
18 детей, у каждого что-то нашли. Круто, что я могу сказать. Дизайн эксперимента отстойный, в него изначально заложена 20% погрешность - это единственное, что оправдывает выборку в 25 лиц.
Цитата:
10. Мексидол, Фенотропил, Милдронат
Используются только в СНГ. Поиск по медлайну не выявил ни одного рандомизированного плацебо контролируемого исследования на людях.
Первая ссылочка на пабмеде, ага. Гнать на фенотропил грешно, ИМХО. Его создательница была задвинута сиднокарбом в тень, сейчас, правда, вернулась как коммерс, но называть фенотропил пустышкой я не стал бы - товарищи наркоманы тому пример.
Цитата:
12. Биопарокс, Кудесан
Не проводилось крупных исследований, все статьи на Pubmed, в основном, российского происхождения. «Исследования» проводились в основном на мышах.
По фюзафунжину исследования есть, вполне крупные. Кудесан - не будем обсуждать качество, лично я там Q10 не смог обнаружить, есть такое :( - это коэнзим Кю10, на пабмеде 5000 статей.
Цитата:
14. Глицин, Тенатен, Энерион, препараты зверобоя, Гриппол, Полиоксидоний.
Эффективность не доказана
Хм. Гиперицин - активное вещество зверобоя. Работает, не как полноценный АД, но работает.
Почему-то Тенатен выскакивает второй раз (правда, написание изменилось) - первый раз он был причислен к пирацетаму.
Цитата:
18. Предуктал (Триметазидин)
Проспективное многоцентровое исследование EMIP-FR, обединившее 19 725 участников, не обнаружело различия между результатами лечения предукталом и плацебо по основному исходу — частоте смертей на ранних сроках.
Что, простите? Так там же предуктал назначали на 2 дня тем, кто имеет острый инфаркт миокарда, почему об этом не говорим? Почему не говорим о том, что предуктал не был эффективен только у тех, кто имел лечение тромболитиками, но подтвердил себя у пациентов без такой терапии?

Дальше лень писать, замечу только, что нападки на Мезим и уж тем более витамины, вообще ни к черту.
Итог: в статье чехарда с названями ЛС, ошибки вроде "обнаружЕло", явное передергивание фактов, бе.

__________________________________
Я не врач


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесполезные лекарства
СообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 14:09 
Не в сети
Кхалиси Забытых королевств
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2013, 13:46
Сообщения: 3293
Откуда: Мордор -Долина ледяного ветра- New Orleans
Fluido,

Да не действует это всё.
На меня не действует даже нитроглецирин в кол-ве 5 таблеток.
Возможно, конечно, что у нас одни сплошные подделки.

Не надо сиднокарб (который действует) сюда приплетать, и говорить что фенотропил может его заменить, тем более.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесполезные лекарства
СообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 14:23 
Не в сети
Врач
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 дек 2013, 20:17
Сообщения: 255
Откуда: Україна, Київ
Пол: Мужской
Fluido дело в том что ни в одной цивилизованной стране мира такой фармакологический шлак не используется, вот и все, причина банальная.
Я ничего, почти ничего с этого списка никому не назначал, ну кроме корвалола как источника фенобарбитала.

Предуктал никому и никогда неназначал, с 1 января 2014 триметазидин запрещен к обороту в странах ЕС.

__________________________________
Правила форума!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесполезные лекарства
СообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 15:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 янв 2015, 22:29
Сообщения: 156
Nadin Rivz писал(а):
Не надо сиднокарб (который действует) сюда приплетать, и говорить что фенотропил может его заменить, тем более.
Ни в коем случае! Вот только к сиднокарбу зависимость может выработаться, фенотропил в это плане безопаснее.

Shumeyko писал(а):
Только сразу уберем субъективизм, мнение кого то там с красноперой професуры, а только валидные сухие факты.
Shumeyko писал(а):
Я ничего, почти ничего с этого списка никому не назначал, ну кроме корвалола как источника фенобарбитала.
Предуктал никому и никогда неназначал.
:unknow:
Shumeyko писал(а):
с 1 января 2014 триметазидин запрещен к обороту в странах ЕС.
Вполне себе разрешен, имеет название Vastarel MR. Зато Всемирная антидопинговая ассоциация включила его в перечень запрещенных как допинг, и, наверное, не просто так.

__________________________________
Я не врач


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесполезные лекарства
СообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 15:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 июн 2014, 15:13
Сообщения: 664
Пол: Женский
Shumeyko писал(а):
Я ничего, почти ничего с этого списка никому не назначал, ну кроме корвалола как источника фенобарбитала.
Скажите пожалуйста, действительно ли фенобарбитал так вреден как пишут во многих статьях?
У меня свекровь (76 лет) довольно часто пользуется корвалолом или валокордином (трудно дышать, не может уснуть...) Кардиограмма соответствует возрасту.
Ей прочитать лекцию о вреде :90: данных препаратов или пусть дальше пользуется?
И чем заменить если вредно?

__________________________________
Хочешь не хочешь, а хотеть придётся!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесполезные лекарства
СообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 15:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 дек 2014, 12:25
Сообщения: 357
Пол: Женский
у меня бабушка после принятия ванны (а принимала она ее ооочень горячую) выпивала 30 капель валокордина - прожила до солидного возраста. так что думаю старым людям можно, хуже не станет..

__________________________________
Ципрамил 20 мг

Сон разума рождает чудовищ (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесполезные лекарства
СообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 15:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 янв 2014, 16:44
Сообщения: 504
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Вот еще про Мезим написано (о бесполезности) , а Креон - как??Shumeyko,

__________________________________
нажмите, чтобы увидеть
Элицея-2.5мг+ Каликста-3.75мг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесполезные лекарства
СообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 16:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2015, 21:55
Сообщения: 112
Фенотропил бесполезное лекарство. :facepalm:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесполезные лекарства
СообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 16:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 янв 2015, 22:29
Сообщения: 156
Loki, а как вы это определяете?

__________________________________
Я не врач


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесполезные лекарства
СообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 16:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2015, 21:55
Сообщения: 112
Я чувствую его действие с одной таблетки. Улучшается внимание и память, появляться бодрость пропадает апатия. Лучше усваивается новый материал. Повышается физическая работоспособность. Что еще от него требуется?
Фенотропил хороший препарат.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесполезные лекарства
СообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 16:58 
Не в сети
Кхалиси Забытых королевств
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2013, 13:46
Сообщения: 3293
Откуда: Мордор -Долина ледяного ветра- New Orleans
Loki,

Самовнушение?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесполезные лекарства
СообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 17:14 
Не в сети
Модератор, Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 июн 2014, 22:25
Сообщения: 1904
Откуда: Украина
Nadin Rivz, ну фенотропил реально работает, только не понятно через какие механизмы, никто этого не исследовал. Но другое дело, что препарат говно и для длительного применения не годится, так как только ухудшает ситуацию.

__________________________________
Я не врач

---- ---- ----
Правила форума !!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесполезные лекарства
СообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 17:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2015, 21:55
Сообщения: 112
Nadin Rivz писал(а):
Loki, Самовнушение?
:ext_secret: Поверь это точно не самовнушение. Лекарство работает так, что его действие невозможно не заметить. Он даже как допинг у спортсменов запрещен. Неплохо стимулирует особенно если выпить 200 мг.
krakozyabr писал(а):
Nadin Rivz, ну фенотропил реально работает, только не понятно через какие механизмы, никто этого не исследовал. Но другое дело, что препарат говно и для длительного применения не годится, так как только ухудшает ситуацию.
Механизм действия Препарат оказывает прямое действие на метаболизм (обмен веществ) головного мозга. Это действие заключается в следующем: Ускоряется утилизация (расщепление) глюкозы, что способствует образованию энергии в нейронах (нервных клетках) Улучшается циркуляция крови в веществе головного мозга Увеличивается доставка кислорода к нейронам Усиливается выведение из нейронов токсических продуктов жизнедеятельности Усиливается синтез нейромедиаторов – биологически активных веществ, обеспечивающих передачу нервного импульса между нейронами. В результате этого: Активизируется мышление Улучшается память Концентрируется внимание Повышается способность усваивать новую информацию и овладевать новыми навыками Улучшается зрение Повышается настроение Предупреждается возникновение судорог Повышается устойчивость клеток головного мозга к недостатку кислорода и к действию токсических веществ Снижается аппетит.
Я его пил и долго он мне подходил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесполезные лекарства
СообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 17:49 
Не в сети
Модератор, Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17 июн 2014, 22:25
Сообщения: 1904
Откуда: Украина
Loki, это какое-то бла-бла-бла, а не механизм действия. Фармакодинамика доподлинно не известна.

__________________________________
Я не врач

---- ---- ----
Правила форума !!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесполезные лекарства
СообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 17:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2015, 21:55
Сообщения: 112
По механизму действия является нейромодулятором, действует на большинство нейромедиаторных систем головного мозга. А так прям точно не знаю. Но он точно действует, бесполезным я бы его не назвал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесполезные лекарства
СообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 18:01 
Не в сети
Кхалиси Забытых королевств
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2013, 13:46
Сообщения: 3293
Откуда: Мордор -Долина ледяного ветра- New Orleans
Loki,

Если помогает пей, все нормально :yes:


Вложения:
Трор.jpg
Трор.jpg [ 51.85 КБ | Просмотров: 840 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесполезные лекарства
СообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 18:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2015, 21:55
Сообщения: 112
Сейчас не пью. Он сильно стимулирует. А сейчас мне это не надо.
Image


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бесполезные лекарства
СообщениеДобавлено: 26 фев 2015, 18:11 
Не в сети
Кхалиси Забытых королевств
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2013, 13:46
Сообщения: 3293
Откуда: Мордор -Долина ледяного ветра- New Orleans
Loki,

Я тебя повеселить пыталась,
Трора простебать. :-D :yes:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика