ДУШЕВНОЕ РАВНОВЕСИЕ


наш форум посвящён теме избавления от депрессии и тревожных расстройств(в т.ч. от ВСД, невроза, панических атак, ОКР, и т.п.). Психологическая взаимопомощь и полезная информация.
Текущее время: 28 мар 2024, 14:48

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 202 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 17 ноя 2015, 19:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 17 ноя 2015, 19:12
Сообщения: 5
а можно самим без таблеток вылечится ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 ноя 2015, 09:58 
Не в сети
Аватара пользователя
Забанен(а)

Зарегистрирован: 26 фев 2014, 22:11
Сообщения: 997
Пол: Мужской
karlson писал(а):
Если невроз возник как ответ на стресс, событие, переживание, то при исчезновении причины должно пройти и следствие?

Не всегда. Смотря какое воздействие событие произвело на психику и сколько это длилось.

lastname писал(а):
а можно самим без таблеток вылечится ?

Если будет понимание того, от чего вы лечитесь и что нужно делать для этого, тогда да. Другое дело, когда такого понимания нет или нет сил что либо понимать вообще, тогда только с помощью ПТ. В любом случае у грамотного ПТ глаз наметан, и он определит, что с вами не так довольно быстро. Поход к ПТ - это огромная экономия сил и времени, когда не надо ничего учить и начитываться про диагнозы, таблетки и пр. хлам. ПТ дал вам метод? Лечитесь! Не подошло? Просите другой метод и лечитесь! Но никогда, если вы не уверенны, что у вас за диагноз и как это лечится, не занимайтесь самолечением! Врачи это не просто так говорят. Это крайний шаг, если не удается найти нормального ПТ или состояние такое, что помощь нужна здесь и сейчас, когда уже не справляетесь с жизненными неурядицами сами и остается только подключить таблетки как костыли, на которые можно опереться. По-моему, только здесь есть уникальная возможность получить схему, близкую к правильной, потому что народ здесь уже "проженный", особенно Дима :16p: Лазить по другим источникам информации или составлять свою схему наугад, без предварительного обсуждения здесь, без взвешивания отношения польза/риск, может быть опасно для вашего здоровья. Удачи :optimist:

__________________________________


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 27 дек 2015, 01:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2013, 22:37
Сообщения: 4312
Откуда: М-ква
ну , мне помогла .
http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=14&t=1490


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2016, 14:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 ноя 2015, 17:29
Сообщения: 52
Я психологов и иже с ними не переношу как класс. Знаю что нельзя обобщать,но моя "психологофобия" уже не лечится. 15 месяцев назад мою проблему можно было с адекватным спецом решить за один (ну максимум 2) сеанса. А по факту вкусил все "радости" невроза сна,ГТР и депресняка,который лечу до сих пор. Когда меня накрыло после "китайськой казни" на заработках, я посетил нескольких мозгоправов. Один идиот посоветовал "пропить несколько месяцев травы", другая духовно богатая женщина обнаружила у меня "нехватку любимого дела" (точно, я же в порно мечтаю сниматься, но вот Бог таланту не дал и я мучаюсь). Третья - молодая и бестолковая деточка после универа с умным лицом предлагала "поговорить о моих чувствах и фантазиях" (оооо,Юля Николаевна, я бы хотел связать вас и отшлепать, а лучше вам не знать мои фантазии, вы спать перестанете). В общем, было некое подобие начала клипа Потапа "стиль собачки" и 3 сеанса тухлого мозгоблудия.
А ведь я понятно сформулировал запрос "дайте прием-технику-навык чтоб затормозить тревожную нервную систему. Аутотреннинг не помогает бо тупо не засыпаю на спине". Все что хотел услышать от мозгоправа "ляг на бочок и делай медитацию на дыхании,скотыняка ты така, дыши диафрагмой растягивая выдох". Ну и второе "не пытайся подавить тревогу,она от этого будет становится лишь сильнее и навязчивее".
Да, с препаратами тоже "накладки". Когда триттико, мелитор и паксил не смогли решить проблему ночных окончательных пробудок ,завотделением сказала "а может ну их нафиг эти антидепрессанты,давай труксальчику пропьем". Спасибо, на этом форуме хоть миртазапин порекомендовали...
В общем, я очень обижен и зол. Понимаю, что где то в природе существует толковый психотерапевт, только он такая же редкость, как честный депутат Вэрховнои Рады.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2016, 14:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 ноя 2015, 17:29
Сообщения: 52
Если очень упрощенно,дело обстоит примерно так: к психологу приходит человек,который чего то не умеет и боится. Дать в морду, заработать, строить отношения, бессонницы, открытого пространства и т. д. Психолог обычно понятия не имеет что с этим делать и либо дает жизнеутверждающие установки "та это вы себе надумали", либо впаривает тухлое мозгоблудие с ковырянием в прошлом, осознанием своих установок и прочую ересь. В то время как человеку просто надо эффективно ОСВОИТЬ НАВЫК (общения,засыпания, выхода в пугающее место - нужное подчеркнуть). Но, к сожалению, психолог часто и сам не умеет того, что нужно научиться клиенту. Потому что, как правильно написали выше, обычно это духовно богатые девочки с нулевым жизненным и профессиональным опытом, либо кабинетный деятель, который знает жизнь по книжкам и не видел ни трудностей, ни лишений...
Есть только один способ справится с страхом - 10,20,50 раз сделать то, что вызывало страх...И здесь может помочь лишь тот, кто этот страх прочувствовал на своей шкуре и сумел преодолеть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 янв 2016, 15:10 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2013, 23:07
Сообщения: 14789
Откуда: Norge
Пол: Женский
Wolf, на форуме в разделе психотерапия много материала можно скачать и изучить самому, там есть действенные техники, типа кпт или релаксация по джейкобсону. Помогает и без участия психоконовалов.

__________________________________
Правила форума !!!

— Ничего не поделаешь, — возразил Кот. — Все мы здесь не в своем уме — и я, и ты, иначе бы ты сюда не попала.



Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2016, 14:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 авг 2014, 15:21
Сообщения: 877
Wolf, подписываюсь под каждым вашим словом. :yes:
Выход один - стать самому себе собственным психотерапевтом.

__________________________________
Эсциталопрам
Кетилепт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 янв 2016, 20:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2013, 22:37
Сообщения: 4312
Откуда: М-ква
Svet Lana писал(а):
Выход один - стать самому себе собственным психотерапевтом.
почитайте 1-2 нетолстых книжек по психологии .
имхо - у вас не сформировалась личность .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016, 12:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 ноя 2015, 17:29
Сообщения: 52
Peter писал(а):
Svet Lana писал(а):
Выход один - стать самому себе собственным психотерапевтом.
почитайте 1-2 нетолстых книжек по психологии .
имхо - у вас не сформировалась личность .

Реально хорошей толковой литературы не так уже и много (если брать ее удельный вес в общей массе психомакулатуры). Кроме того, как справедливо заметил уважаемый мною Леви в "Разговоре в письмах" "читатель нетерпеливо ждет - ну это все правильно, но когда же будет речь про МОЮ!!! бессонницу (безответную любовь, ПА, депрессию и т. д.). Диавол он всегда в мелочах (я вот,например, не мог уснуть на спине,поэтому и аутотреннинг "не выстрелил). И таких деталей в каждом индивидуальном случае может быть десятки...Литература по депрессии вообще разочаровывает...У Курпатова много про психофизиологические механизмы депры,но как то совсем скудно с рекомендациями (сделайте бессмысленное дело,эдакий "подвиг", "не парьтесь из за пустяков и т. д.). У все еще уважаемого мною Леви про депру еще смешнее: "побольше гуляйте, голодайте, кушайте витаминки, бегайте трусцой и обливайтесь холодной водой". Правильные, но смешные рекомендации, помогают при хандре и соплежуйських настроениях, но при настоящей депре одни лишь ранние пробуждения умножат на ноль все советы...
Каждому из нас приходится "писать свое карманное пособие по психотерапии". Хороший спец может подсветить направление, но таковых, увы, мало (а еще добавьте фактор возможной личной несовместимости с терапевтом- привет соционике).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 янв 2016, 12:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 29 мар 2015, 13:56
Сообщения: 7052
Пол: Мужской
Я два или три раза начинал занятия в группе психоанализа в психполиклиннике и на раз 3 не выдерживал и бросал. Моя социофобия после каждого занятия начинала прогрессировать, под конец занятия я уже не знал в какой угол мне заныкатся, я выходил оттуда весь вспотевший, взъерошенный, встревоженный и долго не мог прийти в себя.
Сидят по кругу люди лицом друг другу и когда приходила моя очередь что-то говорить и всё внимание шло на меня - это было убийство..

__________________________________
С утра: вортиоксетин - 10, окскарбазепин - 150, фенибут - 500;
На ночь: миртазапин - 15 , окскарбазепин - 225, кветиапин - 50, тразодон - 0, левана - 2, габапентин - 0 - 800 или прегабалин - 0 - 300, мелотонин - 20


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 янв 2016, 02:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2013, 22:37
Сообщения: 4312
Откуда: М-ква
Про себя.
Когда захотелось понять как надо жить - изучить опыт других
мне подвернулись :
1. Лесли Лекрон " Добрая сила (самогипноз) ". М., 1992 г. L. Le Crone . Self-Hypnosis .
2. Эрик Берн "Люди , которые... " , "Игры в которые..."
3. еще 1 для начала (тоже перевод ) .

После еще 5-7 книг стало ясно , что все они в целом, про одно и то же .

Там написано, как стать "правильным" человеком , который живет продуцируя радость, без депры .
Если научитесь жить как он , то ваша депра уменьшится .

Леви как-то простоват и не зацепил . Бывает - заграница лучше пишет .

Как жить с неинтересной работой -- не знаю , где-то про это написано .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2016, 00:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 08 фев 2016, 19:44
Сообщения: 148
Wolf писал(а):
Если очень упрощенно,дело обстоит примерно так: к психологу приходит человек,который чего то не умеет и боится. Дать в морду, заработать, строить отношения, бессонницы, открытого пространства и т. д. Психолог обычно понятия не имеет что с этим делать и либо дает жизнеутверждающие установки "та это вы себе надумали", либо впаривает тухлое мозгоблудие с ковырянием в прошлом, осознанием своих установок и прочую ересь. В то время как человеку просто надо эффективно ОСВОИТЬ НАВЫК (общения,засыпания, выхода в пугающее место - нужное подчеркнуть). Но, к сожалению, психолог часто и сам не умеет того, что нужно научиться клиенту. Потому что, как правильно написали выше, обычно это духовно богатые девочки с нулевым жизненным и профессиональным опытом, либо кабинетный деятель, который знает жизнь по книжкам и не видел ни трудностей, ни лишений...
Есть только один способ справится с страхом - 10,20,50 раз сделать то, что вызывало страх...И здесь может помочь лишь тот, кто этот страх прочувствовал на своей шкуре и сумел преодолеть.
Очень интересное наблюдение мне кажется :thank_you: Лечит не методика , лечит психолог, психоаналитик либо психотерапевт да часто и не лечит, а просто корректирует состояние т к в лечении нет необходимости). Нормальная практика в любом учебном заведении -это закрепление теоретических знаний практическим опытом. ну хотя бы лабораторной работой - экспериментом т е. Вы где нибудь слышали о том как как практически отрабатывают состояние и способы выхода из него со студентами - профильных вузов? Скорее всего нет , да и мне от этом приходилось слышать нечасто. Т е когда студента вводят в какое то непривычное состояние требующее коррекции а затем он из него выходит используя полученные им знания ? Теперь для всех практический совет по выбору психолога. Просто спросите его как он сам выходит из состояния дериализации ( это нормальное состояние присущее любому думающему человеку или из состояния страха сойти с ума - то же самое, но только в более глубокой форме) Если психолог ответит, что он здоров и у него таких состояний никогда не было, то или он не подготовлен практически и помочь вам в принципе не сможет т как не знает даже что это такое на практике , либо у него самого способности весьма ограничены и он вам все равно вряд ли чем поможет. Просто ищите человека который понимает что делает . Лечит не методика , лечит специалист :25p:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2016, 01:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2013, 22:37
Сообщения: 4312
Откуда: М-ква
no bolen писал(а):
Лечит не методика , лечит специалист
то же самое можно сказать про школу : "главное - личность учителя "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2016, 12:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 авг 2014, 15:21
Сообщения: 877
Peter писал(а):
Svet Lana писал(а):
Выход один - стать самому себе собственным психотерапевтом.
почитайте 1-2 нетолстых книжек по психологии .
имхо - у вас не сформировалась личность .
Peter, я тоже думаю, что с моей личностью что-то не так... А вот эти книги, которые вы советовали (Лесли Лекрон " Добрая сила (самогипноз) " и Эрик Берн "Люди , которые... " , "Игры в которые...") -
они легкочитаемые? Я Курпатова когда-то на одном дыхании прочла, какую-то пользу подчерпнула. Теперь нужно дальше двигаться, ищу нужную литературу.

__________________________________
Эсциталопрам
Кетилепт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2016, 12:41 
Не в сети
золушка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 янв 2015, 22:22
Сообщения: 7976
Откуда: Україна
Пол: Женский
Цитата:
и Эрик Берн "Люди , которые... " , "Игры в которые...") -
они легкочитаемые?
Для меня - нет. Тяжело "идут".
Цитата:
Я Курпатова когда-то на одном дыхании прочла,
Лёгкое чтиво, не более. ИМХО

__________________________________
Жить остается только тот, кто живет этой борьбой- всем своим существом, каждой клеткой, все остальные уже давно проиграли эту войну под названием "Жизнь" !
Велаксин 150 мг, Эголанза 5 мг, Литий 750мг ТДР


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2016, 14:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2015, 17:28
Сообщения: 504
Svet Lana, Курпатов, хорошо осведомленный и талантливый врач, который сложные вещи простым языком преподносит. Скажем такие книги как " 12 шагов к счастливой жизни" и " 5 шагов от депрессии к радости" способны вытащить из самой глубокой ямы, но не стоит забывать, что читать мало, нужно понимать, но и этого мало)) нужно действовать, а иначе приоткроешь глаза, но толком так и не проснешься. Есть и посложнее литература, например "психотерапия нового решения"-Мэри Гулдинг.

__________________________________
Мы всегда там, где нас нет.. и нас нет там, где мы есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2016, 15:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 авг 2014, 15:21
Сообщения: 877
Viteoss, да, я понимаю, что жизнь надо заполнять событиями. Стараюсь. Спасибо, пойду поищу Мэри Гулдинг.

__________________________________
Эсциталопрам
Кетилепт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2016, 15:23 
Не в сети
Психолог
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2014, 21:09
Сообщения: 867
Откуда: Город на Волге
Пол: Женский
marusa писал(а):
Лёгкое чтиво, не более. ИМХО

Не люблю Курпатова. Не чувствую в его произведениях души. Он хорошо пересказывает чужие идеи и мысли, но своего в его работах нет. Возможно, подойдет на первом этапе знакомства с психологией. Но я бы посоветовала в такой случае Владимира Леви.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10 мар 2016, 20:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2013, 22:37
Сообщения: 4312
Откуда: М-ква
Svet Lana писал(а):
Peter, я тоже думаю, что с моей личностью что-то не так... А вот эти книги, которые вы советовали (Лесли Лекрон " Добрая сила (самогипноз) " и Эрик Берн "Люди , которые... " , "Игры в которые...") -
они легкочитаемые?
да, но только с моей точки зрения. Но они довольно старые и - может - не совсем модные .

"Я Курпатова когда-то на одном дыхании прочла, какую-то пользу подчерпнула. Теперь нужно дальше двигаться, ищу нужную литературу."

Проблема в том , что тут нужно уметь жестко анализировать других и себя.

Может, как советовала Милк , лучше подыскать врача - анализатора . У меня не сложилось , а кто-то нашёл .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 мар 2016, 03:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2016, 02:43
Сообщения: 2
Откуда: Казахстан
Всем большой привет! Я из Казахстана! У нас отменили продажу Литосана в 2015. Есть ли у кого-нибудь возможность купить в России и отправить в Казахстан? Возможно -Седалит или другие препараты с литием карбоната в составе?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 12 мар 2016, 00:09 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2013, 23:07
Сообщения: 14789
Откуда: Norge
Пол: Женский
Еремей, еще одно такое сообщение, и выдам пред! :345_(14):

__________________________________
Правила форума !!!

— Ничего не поделаешь, — возразил Кот. — Все мы здесь не в своем уме — и я, и ты, иначе бы ты сюда не попала.



Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 апр 2016, 11:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 02 апр 2016, 11:31
Сообщения: 1
Я два или три раза начинал занятия в группе психоанализа в психполиклиннике и на раз 3 не выдерживал и бросал. Моя социофобия после каждого занятия начинала прогрессировать, под конец занятия я уже не знал в какой угол мне заныкатся, я выходил оттуда весь вспотевший, взъерошенный, встревоженный и долго не мог прийти в себя.
:ext_secret: :-D :rose: :126n: :ok: :bee: :fan: :fan: :fan: :rose: :ext_secret: :pardon: :418m: :418m: :help: :help: :bee: :90: :11z: :131m: :131m: :184m: :pardon: :120n: :113z: :yahoo: :fie: :345_(14): :03p: :26n: :tanc: :gore: :ext_secret: :345_(14): :love: :ok: :ok: ejgkrgjejrjiejir :unknow: :ext_secret: :beye: :120n: :131m: :thank_you: :umnik99:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 02 апр 2016, 22:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 дек 2014, 22:53
Сообщения: 429
Откуда: From the Camel
Пол: Мужской
Меня психотерапевты искренне забавляют. Я их много повидал, в том числе своих однокурсников. Занятные ребята и девчонки. :-D
Не может помогать психотерапия в стране проживания. Я имею в виду эту страну. Вот неоднократно наталкивался у Горбатова на такую характерную особенность в анамнезе его пациентов: "Тревога (ПА, бессонница, депрессия) etc, начинаются как только я приезжаю погостить к маме (бабушке, родителям, тёте, дяде, ect) из Румынии!!!!! :10n: Греции, Италии, США, Германии, Швеции, Дании, Норвегии, Франции, etc"
То есть психологические проблемы, маскирующиеся под психическую или соматическую симптоматику, начинаются у людей, как только они пересекают границу богоспасаемой отчизны нашей. :crazy:
В Германии, Франции, Дании и даже Румынии!!! :10n: Они чувствуют себя намного лучше. У моей мед/сестры есть муж, страдающий преходящими нарушениями сердечного ритма, ну в форме пароксизмов фибрилляции предсердий (в народе "мерцалка") у него ИБС манифестирует. Так вот у них дочь живёт в Италии, и они у неё тусятся по 1-2-3 месяца в году уже много лет. И вот он уезжая каждый год в Италию, даже не берёт с собой привычные антиаритмические препараты. Он говорит, что за много лет у него ни разу не срывался ритм в Италии. Мужик водитель, с паранойяльной акцентуацией характера, гиперответственный, анальный тип характера по Фромму. Эта психическая конституция у него реализуется в виде соматических проявлений аритмии. Так вот в Италии её нет.

Однажды Никита Богословский (тот самый) сказал Микаэлу Таривердиеву (тому самому) " Нельзя оставаться целкой в борделе, не выйдет".(с)

Эти слова надо написать на фронтонах всех психиатрических клиник нашей родины. И чтобы психотерапевты знали эту цитату наизусть. И не впаривали бы людям таривердиевского типа сказки про возможность "нормальности" в этой стране.
ИМХО.

__________________________________
ГТР.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр 2016, 03:08 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2013, 23:07
Сообщения: 14789
Откуда: Norge
Пол: Женский
Тему почистила.
qwertyuio, в следующий раз за такое творчество выдам пред.

__________________________________
Правила форума !!!

— Ничего не поделаешь, — возразил Кот. — Все мы здесь не в своем уме — и я, и ты, иначе бы ты сюда не попала.



Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр 2016, 03:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2013, 22:37
Сообщения: 4312
Откуда: М-ква
konstantin писал(а):
Меня психотерапевты искренне забавляют. Я их много повидал, в том числе своих однокурсников. Занятные ребята и девчонки.
Не по теме.
Есть тема "Недобросовестные психотерапевты ...." и там про весь курс и напишИте . :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр 2016, 08:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 авг 2014, 15:21
Сообщения: 877
konstantin, вот почему то я не согласна с вами. Мне кажется, в том же США процент людей, сидящих на антидепрессантах и посещающих психоаналитиков (пожизненно), на порядок выше, чем в России или Украине.

__________________________________
Эсциталопрам
Кетилепт


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр 2016, 09:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2015, 17:28
Сообщения: 504
konstantin, интересный ракурс взгляда на невроз.. ни разу, ничего подобного не слышал, что бы невроз рассматривался в рамках целой страны!) Я понимаю допустим, когда мы говорим о болезненной связи с родителями, тещей, собственными детьми и т.д. Но каким образом страна подрывает психическое здоровье, в широком смысле? Имеется ввиду, что сюда и детство можно прилепить, которое прошло в этой же стране, другие важные этапы взросления, и получается, человек убегает как-бы от всего этого?

__________________________________
Мы всегда там, где нас нет.. и нас нет там, где мы есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр 2016, 15:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 дек 2014, 22:53
Сообщения: 429
Откуда: From the Camel
Пол: Мужской
Svet Lana писал(а):
Мне кажется, в том же США процент людей, сидящих на антидепрессантах и посещающих психоаналитиков (пожизненно), на порядок выше, чем в России или Украине.

:-D Да, это так.
Это потому, во-первых что США очень жёсткая страна, не опекающая своих граждан как Европа. Она в этом немного похожа на РФ.
А во-вторых, главное, потому что в США признать себя "психом" не стыдно, не страшно, не имеет социальных последствий.
Вы почитайте тему об управлении авто под нашими препаратами. У нас ведь диагноз из группы "F" МКБ - 10 - это фактически приговор. С автомобилем можно расстаться. А разве в США так?
В США никто не скрывает, что принимает АД. А у нас это почти криминал, мнение народа-богоносца на этот случай однозначное: "Если ты псих почему не в дурке?"

Вот по всему по этому в США больше зарегистрированных невротиков,психических больных, наркоманов, алкоголиков и т.д. А у нас алкоголиков 4/5 страны, а на учёте состоит мизер. Про наркоманов вообще молчу. 8\10 молодёжи покуривает травку, а на учёте состоит мизер.

Но повторюсь, США совсем не идеальное государство. Там во много как и у нас, "твоя жизнь -твои проблемы".

__________________________________
ГТР.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр 2016, 15:46 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 янв 2014, 02:18
Сообщения: 9713
Откуда: 25 RUS
Пол: Женский
По мне так у нас самая здоровая нация в плане вменяемости :sarc:

__________________________________
Если судьба свела Вас со мной, значит пришло время платить за свои грехи!
Многое мне в жизни возможно, но не всё полезно. Апостол Павел
http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=37&t=52#p6


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр 2016, 15:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 дек 2014, 22:53
Сообщения: 429
Откуда: From the Camel
Пол: Мужской
Viteoss писал(а):
Имеется ввиду, что сюда и детство можно прилепить, которое прошло в этой же стране, другие важные этапы взросления, и получается, человек убегает как-бы от всего этого?

Именно так.
Прочтите Эриха Фромма, "Анатомия человеческой деструктивности".
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/from_an/index.php

Читается как захватывающий роман. Посмотрев оглавление этой книги вы обязательно захотите её прочесть.


Там есть все ответы на ваши вопросы.

__________________________________
ГТР.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр 2016, 15:53 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 янв 2014, 02:18
Сообщения: 9713
Откуда: 25 RUS
Пол: Женский
Пишем по теме!!!

__________________________________
Если судьба свела Вас со мной, значит пришло время платить за свои грехи!
Многое мне в жизни возможно, но не всё полезно. Апостол Павел
http://psy-ru.org/viewtopic.php?f=37&t=52#p6


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр 2016, 15:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2015, 17:28
Сообщения: 504
konstantin, спасибо! Давно собирался глянуть.)

__________________________________
Мы всегда там, где нас нет.. и нас нет там, где мы есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 03 апр 2016, 15:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 06 дек 2014, 22:53
Сообщения: 429
Откуда: From the Camel
Пол: Мужской
sindel писал(а):
По мне так у нас самая здоровая нация в плане вменяемости

К сожалению, или к счастью, не существует точного, всеми признанного определения психической нормы. Этим весьма широко пользуются: психотерапевты, психологи, бабушки на лавочках у подъездов, тёщи, школьные учители, и т.д.

__________________________________
ГТР.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2016, 14:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 04 июл 2016, 14:02
Сообщения: 4
Откуда: екатеринбург
групповая психотерапия очень даже работает.
Хороший врач-психиатр - это дорогого стоит, также как найти в себе силы и понять, что ни самолечение, "читание" нужной литературы, успокаивание, беседы с психологами и аналитиками -хорошо, но в стадии легкой депрессии, или просто невроза, и прочих не крайних состояниях.
Если вы влетели по полной , без группы без препаратов организм не справляется, это мое мнение. Панические атаки, астма, и дальше по накатанной вниз. Ощущение как будто катишься с горки, мозгом понимаешь, что пора тормозить, а сделать ничего не можешь - вот тут надо отдавать себе отчет - нужна ли помощь....
По собственному опыту скажу, в нашей стране есть места для реабилитации, отдельно острых кризисных, психосоматических, и неврозных состояний. Мне групповая терапия помогла. Первый раз пролежала 2 месяца, второй раз 2 недели через год,чтоб не посыпаться снова, раз в полгода наблюдаюсь у психотерапевта. Нужно понять и принять, что после того как это начинается, прежними вы никогда не станете, и научится себя воспринимать реально. Этому и можно научится на группах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2016, 18:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 янв 2014, 23:39
Сообщения: 1004
Откуда: Israel
Пол: Женский
Когда меня бахнула дереализация в первый раз, мне было до того страшно и плохо, что просто - ад. Ну кому я рассказываю. Побежала к психиатру, и единственное, что держало меня на плаву - это мысль, что есть таблетки, способные вправить мне мозги. Так оно, собственно, и было. Транки особенно - в начале лечения куда бы без них. И вот теперь, когда полегчало на таблетках, я думаю - а могла ли бы обойтись без них? Какая ирония, правда?)) В общем, современный биологический подход, утверждающий, что наши болезни - это дисбаланс химии мозга, без сомнения эффективен. Но все-таки при всех успехах психиатрия осталась "серой зоной",по-моему. Меня заставило задуматься то, что сказал об этом психиатр Thomas Szasz: "Предполагать, что проблема человека - это болезнь, только потому что сам человек или другие люди верят в это, или потому что это выглядит как болезнь, или потому что доктор диагностирует это как болезнь и прописывает лекарство, как от болезни... - все это не имеет к научному определению болезни никакого отношения". Проясню - это касается диагностики. Ни я, ни этот психиатр, конечно, не против препаратов. Но суть в том, что ни один врач никогда не диагностировал, скажем, депрессию на основании физиологического анализа или проверки, как диагностируют, например, диабет. Ни один врач не стал бы прописывать больному уколы инсулина без точных результатов анализа. А в психиатрии происходит именно это: диагностика проводится только на основании симптоматики, без каких-либо физиологических тестов. При том, что лечение дается так, как будто тесты были проведены. В этом есть определенное противоречие, нет?
И, чтобы не отклоняться от темы, скажу, что психотерапия (по личному опыту) - это необходимое условие выздоровления. Без нее лечение было бы неполным.

__________________________________
в ожидании ЭСТ, и мне немножко страшно
ADHD, major treatment-resistant depression, anxiety
and good old panic attacks with or without dpdr


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 04 июл 2016, 20:16 
Не в сети
Аватара пользователя
Забанен(а)

Зарегистрирован: 04 июл 2016, 20:12
Сообщения: 7
Пол: Женский
мне помогло, хоть и мужик, но депрессняк был!

__________________________________
все будет хорошо, я обещал...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июл 2016, 18:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 июл 2015, 18:18
Сообщения: 1058
Пол: Женский
Peter писал(а):
кафтор писал(а):
Мне пасифлора как клизма при головной боли. Нефига не помогает. Может только кто верит что поможет.
Возможно, вы по жизни очень напряжены.
Имхо - если не сумеете расслабляться и фарма может не помочь .
Честно не знаю. Напряжена или нет. Я привыкла быть активной, может шубутной. А вот то состояние в котором я сейчас прибываю мне не нравится. И это мягко сказано.

__________________________________
ПА, БАР, нервная экзема

прозак 40мг.,ламотриджин 300 мг (на 2 приёма,с 30 августа) бондормин 125 мг
ассивал 5 мг
17.08 анализ на концентрацию ламотриджина, 3.6 (после 100 мг)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июл 2016, 04:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2013, 22:37
Сообщения: 4312
Откуда: М-ква
кафтор писал(а):
Я привыкла быть активной, может шубутной.
отвыкайте ))
В этом может быть ваша ошибка --
если вы не станете поспокойней , то никакие таблы не помогут .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июл 2016, 11:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 июл 2015, 18:18
Сообщения: 1058
Пол: Женский
Peter, ну как я поменяюсь, если у меня такой характер.Без всякой связи что я заболела

__________________________________
ПА, БАР, нервная экзема

прозак 40мг.,ламотриджин 300 мг (на 2 приёма,с 30 августа) бондормин 125 мг
ассивал 5 мг
17.08 анализ на концентрацию ламотриджина, 3.6 (после 100 мг)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июл 2016, 12:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2013, 22:37
Сообщения: 4312
Откуда: М-ква
кафтор писал(а):
Peter, ну как я поменяюсь, если у меня такой характер. Без всякой связи что я заболела
Неужели вам никто не сказал , что причина у всех нас - неправильный образ жизни .
И если не уменьшить нагрузку , если не поменяться, то все эти таблы - мартышкин труд .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июл 2016, 12:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 июл 2015, 18:18
Сообщения: 1058
Пол: Женский
Peter, ну почему не правильный то?Если химия в голове поменялась, только гильотина. Есть друзья у меня кто пытается справиться,валерьякой-пасифлорой.Посмотрю чего из этого выйдет

__________________________________
ПА, БАР, нервная экзема

прозак 40мг.,ламотриджин 300 мг (на 2 приёма,с 30 августа) бондормин 125 мг
ассивал 5 мг
17.08 анализ на концентрацию ламотриджина, 3.6 (после 100 мг)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июл 2016, 12:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2013, 22:37
Сообщения: 4312
Откуда: М-ква
кафтор, а психотерапию неужели не проходили ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июл 2016, 12:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2013, 22:37
Сообщения: 4312
Откуда: М-ква
кафтор писал(а):
Peter, ну почему не правильный то ?
потому что нельзя выпить таблы и жить дальше, как будто ничего не случилось .
Вы здесь потому, что кое-что в жизни делали не правильно .
И исправить это надо дополнительно - ПТ-ией .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июл 2016, 13:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 июл 2015, 18:18
Сообщения: 1058
Пол: Женский
Peter, не верю в психотерапию, хотя очень уважаю специалистов в этой отрасли, а если нет веры то и не будет результата. Пыталась. Не успешно. Зачем занимать место человека, которому помогает, по мне таки, на площадку по заниматься выскочить или прогулку,километров на 10, знаете...для бешеной собаки 7 верст не крюк

__________________________________
ПА, БАР, нервная экзема

прозак 40мг.,ламотриджин 300 мг (на 2 приёма,с 30 августа) бондормин 125 мг
ассивал 5 мг
17.08 анализ на концентрацию ламотриджина, 3.6 (после 100 мг)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 июл 2016, 17:45 
Не в сети
золушка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 янв 2015, 22:22
Сообщения: 7976
Откуда: Україна
Пол: Женский
Цитата:
знаете...для бешеной собаки 7 верст не крюк
кафтор, люблю ваш юмор :-D

__________________________________
Жить остается только тот, кто живет этой борьбой- всем своим существом, каждой клеткой, все остальные уже давно проиграли эту войну под названием "Жизнь" !
Велаксин 150 мг, Эголанза 5 мг, Литий 750мг ТДР


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 07 авг 2016, 03:13 
Не в сети
Супермодератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 дек 2013, 23:07
Сообщения: 14789
Откуда: Norge
Пол: Женский
Claimer писал(а):
А в психиатрии происходит именно это: диагностика проводится только на основании симптоматики, без каких-либо физиологических тестов. При том, что лечение дается так, как будто тесты были проведены. В этом есть определенное противоречие, нет?
Зачастую в психиатрии диагнозы ставятся и/или корректируются благодаря реакции на те или иные психопрепараты.

__________________________________
Правила форума !!!

— Ничего не поделаешь, — возразил Кот. — Все мы здесь не в своем уме — и я, и ты, иначе бы ты сюда не попала.



Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2016, 12:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 янв 2014, 23:39
Сообщения: 1004
Откуда: Israel
Пол: Женский
asberg21 писал(а):
Зачастую в психиатрии диагнозы ставятся и/или корректируются благодаря реакции на те или иные психопрепараты.
Да, тут вы правы, конечно. Я имела в виду, что само по себе довольно удивительно, что подчас тревожные расстройства, имеющие физиологическую подоплеку, лечатся с помощью КПТ, без фармы. Все-таки как много еще предстоит узнать о мозге)))

__________________________________
в ожидании ЭСТ, и мне немножко страшно
ADHD, major treatment-resistant depression, anxiety
and good old panic attacks with or without dpdr


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 21 авг 2016, 23:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2013, 22:37
Сообщения: 4312
Откуда: М-ква
Claimer писал(а):
Я имела в виду, что само по себе довольно удивительно, что подчас тревожные расстройства, имеющие физиологическую подоплеку, лечатся с помощью КПТ, без фармы.

"имеющие физиологическую подоплеку" - это ещё доказать надо .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 24 авг 2016, 18:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 янв 2014, 23:39
Сообщения: 1004
Откуда: Israel
Пол: Женский
Peter писал(а):
"имеющие физиологическую подоплеку" - это ещё доказать надо .

Да, конечно) Но современная психиатрия вроде склоняется в сторону биологии пока?)

__________________________________
в ожидании ЭСТ, и мне немножко страшно
ADHD, major treatment-resistant depression, anxiety
and good old panic attacks with or without dpdr


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 26 авг 2016, 05:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2013, 22:37
Сообщения: 4312
Откуда: М-ква
Claimer писал(а):
Но современная психиатрия вроде склоняется в сторону биологии пока?)
1. Психиатрам причины - пофиг. Их задача - лечить ( и вылечивать ).
2. Причина - неправильный образ жизни, установки, мысли . Нагрузка превысила прочность психики . И вероятностный фактор (1 из ~100-300 чел. ). Поэтому без ПТ-ии ( например, КПТ ) вылечивание невозможно . Хотя бы её интуитивного применения .

Никакой "физиологической подоплеки" нет .
Кроме укуса энцефалита и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 28 авг 2016, 19:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 янв 2014, 23:39
Сообщения: 1004
Откуда: Israel
Пол: Женский
Peter писал(а):
Поэтому без ПТ-ии ( например, КПТ ) вылечивание невозможно .
Да, это правда. Без терапии ходишь по кругу, возвращаясь к тому же, с чего начинал.
Peter писал(а):
Никакой "физиологической подоплеки" нет .
Есть исследование 2006 года, которое показало, что у людей с паническим расстройством замедлен метаболизм в амигдале, гиппокампе, таламусе и в мозговом стволе, по сравнению с контрольной группой. Возможно, биология все-таки играет какую-то (пока не совсем понятно какую, и никому неизвестно - почему) роль в некоторых тревожных расстройствах...

__________________________________
в ожидании ЭСТ, и мне немножко страшно
ADHD, major treatment-resistant depression, anxiety
and good old panic attacks with or without dpdr


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 16 сен 2016, 20:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2016, 15:03
Сообщения: 281
Пол: Женский
У меня после окончания первого лечения АДами постепенно начало все возвращаться. Кинулась к ПТ, и, как мне показалось, помогла именно психотерапия без таблеток. Но теперь думаю, что просто мало времени прошло с момента окончания курса АДов, поэтому и помогло. Удавалось терпеть тревогу и постепенно научилась ездить на метро даже не думая, даже в другие города в одиночку.. Все нормально переживала, транки возила с собой, но к ним не притрагивалась.
Сейчас надеялась, что опять получится без лекарств. Все осложнилось тем, что я осталась без работы, после стресса и с кучей планов.. и еще тревожная я была всегда, с рождения такая.
Ну и постепенно поняла, что не во всех случаях удается справиться с тревогой только на голом энтузиазме и с помощью одной только психотерапии. Хотя психотерапия все же мне во многом была полезна.

__________________________________
ГТР. ПА, агорафобия


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2016, 00:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2013, 22:37
Сообщения: 4312
Откуда: М-ква
nervous писал(а):
Все осложнилось тем, что я осталась без работы, после стресса и с кучей планов.. и еще тревожная я была всегда, с рождения такая.
Ряд психотехник предполагает перерождение .
То есть если с детства у вас неправильные правила и принципы жизни, то лучше их все выкинуть и заменить правильными .

Задача поскорее снять таблетки - ошибочна . Лучше о работе подумайте .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2016, 01:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 янв 2014, 23:39
Сообщения: 1004
Откуда: Israel
Пол: Женский
Peter писал(а):
То есть если с детства у вас неправильные правила и принципы жизни, то лучше их все выкинуть и заменить правильными .
Вот у меня что-то похожее. Только начинаю работать над этим с ПТ... Это вообще возможно, все представления о жизни перекроить в 28 лет?

__________________________________
в ожидании ЭСТ, и мне немножко страшно
ADHD, major treatment-resistant depression, anxiety
and good old panic attacks with or without dpdr


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2016, 01:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 фев 2016, 15:03
Сообщения: 281
Пол: Женский
Peter писал(а):
Задача поскорее снять таблетки - ошибочна .

У меня нет такой задачи, я только сажусь на них)

__________________________________
ГТР. ПА, агорафобия


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2016, 03:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2013, 22:37
Сообщения: 4312
Откуда: М-ква
Claimer писал(а):
Вот у меня что-то похожее. Только начинаю работать над этим с ПТ... Это вообще возможно, все представления о жизни перекроить в 28 лет?
конечно . Чем глупее был чел, тем проще это сделать ))
Мне это удалось в 32 г. , спасибо книжкам .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2016, 06:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 янв 2016, 15:52
Сообщения: 1700
Откуда: Москва
Пол: Мужской
nervous писал(а):
Peter писал(а):
Задача поскорее снять таблетки - ошибочна .

У меня нет такой задачи, я только сажусь на них)
прям наркоманский слегн, сажусь)))
вчера покупал цитромон, говорю дайте две платформы самого дешового :)

__________________________________
Самые независимые медэксперты устыдят:
«Нет в безумии лирического элемента.
Просто ослабленный усталостью рассудок где-то
в анналах социума подцепил кристаллизацию бреда».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2016, 10:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 сен 2016, 00:07
Сообщения: 21
Откуда: Ялта
Пол: Мужской
Claimer писал(а):
Peter писал(а):
То есть если с детства у вас неправильные правила и принципы жизни, то лучше их все выкинуть и заменить правильными .
Вот у меня что-то похожее. Только начинаю работать над этим с ПТ... Это вообще возможно, все представления о жизни перекроить в 28 лет?
Вы знаете, бывают клиенты за 50 лет и даже за 60 и все равно установки или травмы с детства, в которых они сформированы вполне поддаются проработке. Это зависит от желания человека и его склада. А психика она быстро впускает в себя эмоции, установки и по тем же законам способна это относительно быстро отпустить. То есть установка обычно в течении получаса-часа прорабатывается, иногда дольше.

И заменять правильными ничего не надо, достаточно убрать деструктивные установки, и на их место придет собственное ведение, восприятие, оно и будет правильным, потому что оно ваше, этого достаточно.

__________________________________
Психолог онлайн, глубинная психотерапия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 сен 2016, 14:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 янв 2014, 23:39
Сообщения: 1004
Откуда: Israel
Пол: Женский
Степан Велисвет, спасибо! Очень четко все прояснили

__________________________________
в ожидании ЭСТ, и мне немножко страшно
ADHD, major treatment-resistant depression, anxiety
and good old panic attacks with or without dpdr


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11 окт 2016, 23:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 дек 2014, 23:55
Сообщения: 128
Откуда: Петербург
Пол: Мужской
психотерапия большое дело

__________________________________
"I do what I wanna do" - Gabriel Tosh


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 202 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика