ДУШЕВНОЕ РАВНОВЕСИЕ


наш форум посвящён теме избавления от депрессии и тревожных расстройств(в т.ч. от ВСД, невроза, панических атак, ОКР, и т.п.)
Текущее время: 19 окт 2018, 17:28

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 300 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 17 июн 2017, 16:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 май 2017, 12:22
Сообщения: 9223
Откуда: Россия
Пол: Женский
Дмитрий Dmitry писал(а):
Тема форума - Панические атаки. Которые таблетками вылечить нельзя. Только работа психотерапевта. Чтобы вытащить человека из болезни - деньги найдутся всегда. Врачей много, спецов - единицы. Если это настоящий врач, то и отношение у него к тебе другое, не как к клиенту. Самостоятельно не выйти, нужна помощь специалиста.

Ба! Какие люди к нам вернулись!

__________________________________

эсциталопрам 5 мг
миртазапин 30 мг
кветиапин 100 мг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июн 2017, 17:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 авг 2015, 09:26
Сообщения: 101
Откуда: Киев
Paige писал(а):
Дмитрий Dmitry писал(а):
Тема форума - Панические атаки. Которые таблетками вылечить нельзя. Только работа психотерапевта. Чтобы вытащить человека из болезни - деньги найдутся всегда.
Да, да, конечно :facepalm: А что думает об этом доказательная медицина вам не интересно?
Звучит, как лозунги сектантов. "Деньги, деньги, несите нам все деньги, даже последние, никто кроме нас вам не поможет, деньги всегда найдутся".

Почему бы вам и тем, кто так критикует психотерапию, не зайти в тему Девисенко и не объяснить ему, что он занимается рвачеством. Да, он не столь категоричен - пациент сам выбирает, что ему ближе - терапия или лекарства. Но считает, что при неврозах предпочтительней психотерапия, а БАР, ШАР- понятно лекарства. И, о боже, считает что при БАР тоже необходима психотерапия. Лучше любая, чем никакая. А еще он предпочитает даже не КПТ, а психодинамическую терапию, это в вашем понимании вообще на уровне просто говорильни.

Я еще понимаю, что люди в силу каких-то причин не могут себе позволить психотерапию, но огульно заявлять, что это исключительно выкачка денег по меньшей мере странно. Да, очень сложно найти достойного врача. Я их обошла человек десять. Где один-два сеанса, а где и полсеанса. Были не мои специалисты. А сейчас повезло.

Для меня, например, наглядный пример разницы в психотерапевтах в этом видео https://www.youtube.com/watch?v=4iRc7QN6iys

Красиков - это бэ-мэ и самолюбование. И насколько грамотно говорит Ковпак. Вообще рекомендую с 42 минуты послушать его. Отличный ликбез по неврозам и психотерапии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июн 2017, 17:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2017, 21:49
Сообщения: 1121
Пол: Женский
Nataliia, Почему бы вам не давать мне рекомендации куда мне заходить и что и кому заявлять.
Вы внимательно прочитали то, что писала автор темы? Вот только некоторые из её заявлений:
Психолог писал(а):
Вместо этого они принимают лекарства, которые приводят к дисбалансу психику и загонят причину невроза еще глубже.
Лечить панические атаки таблетками так же бессмысленно, как лечить перелом обезболивающими препаратами.
За 17 лет своей психотерапевтической деятельности я не видела ни одного пациента, которому помогли лекарственные препараты.
Очень велик соблазн посадить пациента на препараты, и сделать из него вечного клиента. Проще выписать человеку чудодейственную таблетку, чем тратить свои силы и энергию.
Клинических психологов очень мало, и помогать они могут только посредством психотерапии, без применения лекарственных препаратов, как в старые добрые времена классиков психотерапии. Конечно это дольше, тяжелее, но намного эффективнее.
Проще выписать человеку чудодейственную таблетку, чем тратить свои силы и энергию.
Всё в порядке, да? Вы считаете допустимым подобное?
Вся критика здесь сказана в контексте этих её высказываний.
И где вы увидели, что я огульно что-то там заявляю?
Слушаю Ковпака. Не представляю, как это многословие может помочь мне, например.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июн 2017, 19:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 авг 2015, 09:26
Сообщения: 101
Откуда: Киев
Не допустимы. Но тут уже 2 страницы обсуждают просто психотерапию. То есть если не привязываться к автору темы вы считаете что психотерапия нужна?

По поводу видео - это же просто разъясненительная лекция. Она и не должна вот так взять и помочь. Может кому-то будет интересно


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июн 2017, 20:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2017, 21:49
Сообщения: 1121
Пол: Женский
Nataliia, я считаю, что психотерапия может помочь при НЕ тяжёлых случаях, неврозах, например.
У меня, например, инвалидизирующая депрессия, у меня не было сил встать с кровати, не было сил чистить зубы стоя. Как вы думаете, могла мне помочь психотерапия?
Это физическая поломка, как могут разговоры помочь в таких случаях, я не могу понять.
Примерно также, как человеку с переломом ноги.
До болезни я всю жизнь вела дневники, общалась с умными людьми, читала умные книжки (по этологии и эволюционной психологии, например). Я всё о себе знаю. Всё уже 1000 раз проговорено и проанализировано и без психотерапевтов. Что такого умного мне может сказать ПТ, что заставит моё тело нормально функционировать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июн 2017, 20:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 янв 2016, 15:52
Сообщения: 1669
Откуда: Москва
Пол: Мужской
Paige, я с вами полностью согласен, т.к наблюдался у лучших спецов в Москве.
Тяжелые случаи это колеса до конца жизни и точка. кто думаю иначе продолжайте сливать свои деньги, и утещать что следующий спец точно поставит на ноги.

__________________________________
Самые независимые медэксперты устыдят:
«Нет в безумии лирического элемента.
Просто ослабленный усталостью рассудок где-то
в анналах социума подцепил кристаллизацию бреда».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июн 2017, 20:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2017, 21:49
Сообщения: 1121
Пол: Женский
Keeper911 писал(а):
Тяжелые случаи это колеса до конца жизни и точка.
100%


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июн 2017, 20:48 
Не в сети
хулиган
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 сен 2015, 21:03
Сообщения: 3347
Откуда: от верблюда
Полностью солидарен с вышеотписавшимися товарищами!
Психотерапии всякие это для нытиков и нецелованных девочек! :345_(14):

Для настоящих, уважающих себя психически-недомогающих дам и джентельменов тока суровая медикаментозная терапия! :345_(14):

__________________________________
:bis:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июн 2017, 20:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 май 2017, 12:22
Сообщения: 9223
Откуда: Россия
Пол: Женский
Nataliia писал(а):
Не допустимы. Но тут уже 2 страницы обсуждают просто психотерапию. То есть если не привязываться к автору темы вы считаете что психотерапия нужна?

По поводу видео - это же просто разъясненительная лекция. Она и не должна вот так взять и помочь. Может кому-то будет интересно

Ничуть не интересно, потому что это никак не облегчит болезнь. Пустая трата времени.

__________________________________

эсциталопрам 5 мг
миртазапин 30 мг
кветиапин 100 мг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июн 2017, 21:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2016, 16:42
Сообщения: 492
Дмитрий Dmitry писал(а):
Тема форума - Панические атаки. Которые таблетками вылечить нельзя. Только работа психотерапевта. Чтобы вытащить человека из болезни - деньги найдутся всегда. Врачей много, спецов - единицы. Если это настоящий врач, то и отношение у него к тебе другое, не как к клиенту. Самостоятельно не выйти, нужна помощь специалиста.

У меня ПА были симптомом ГТР, и да, они вылечились таблетками. С ними у меня так далеко ушло - что почти круглосуточно даже при прибывание в спокойной обстановке дома. И, удивительно, их стало меньше, как начала получать лекарства. Все эти видео о том, что осознай и вылечись - мне такой подход стоил почти 10 лет жизни. И я и в философию глубоко копала, в разные религии, куда уже угодно зарывалась - лишь бы найти ответ, что за болезненная дыра внутри меня.

__________________________________
литий 900, венлафаксин 300, кветиапин 25
БАР, ОКР, ГТР


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июн 2017, 21:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 окт 2016, 14:07
Сообщения: 1312
Пол: Мужской
Дмитрий Dmitry писал(а):
Тема форума - Панические атаки. Которые таблетками вылечить нельзя. Только работа психотерапевта. Чтобы вытащить человека из болезни - деньги найдутся всегда. Врачей много, спецов - единицы. Если это настоящий врач, то и отношение у него к тебе другое, не как к клиенту. Самостоятельно не выйти, нужна помощь специалиста.
Прибаньте, это 90% бот психолуха.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июн 2017, 21:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2017, 21:49
Сообщения: 1121
Пол: Женский
Хильда писал(а):
У меня ПА были симптомом ГТР, и да, они вылечились таблетками.

Это не путь воина! Нужно было и дальше тратить свои силы и энергию на психотерапию, а не искать чудодейственную таблетку!

Психолог писал(а):
Проще выписать человеку чудодейственную таблетку, чем тратить свои силы и энергию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 17 июн 2017, 21:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 окт 2016, 14:07
Сообщения: 1312
Пол: Мужской
Психотерапия это хорошо.
Но это искусство сложное. Слишком много переменных, слишком много проблем и сложностей, легко свести результат на нет, который выбивался сложным путём.
Допускаю что даже тяжелые неврозы можно вылечить, но это совокупность такого количества факторов как
1. Очень благоприятные условия и отсутствие стрессов. Жизнь у моря, на природе, очень спокойная, занимание постоянно любимым делом
2. Отсутствие проблем с финансами
3. Высокий профессионализм психотерапевта и самокритика, понимание каким сложным делом он занимается и что он готов будет к тому, что результата можно не достичь и из-за этого его мотивация падать не будет. А ведь проще тупо забить на это, просто брать денег с первых сеансов или зарабатывать на мнительных людей без особых проблем.
4. Самое главное, огромное желание пациента пройти психотерапию.

И вот когда я всё это сопоставил, сложих пару переменных, короче на данном этапе жизни психотерапия не для меня, хоть я себе и могу её позволить. Мне и без неё хорошо. Стараюсь уважать выбор фармакофобов и ни в коем случае не рваться их учить жить. Хотя это к сожалению это не всегда взаимно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 18 июн 2017, 00:13 
Не в сети
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 25 сен 2015, 22:52
Сообщения: 8169
Подсесть на психотерапевта,ничем не лучше, чем подсесть на транки. Читала историю Мерлин Монро, очень поучительно, она сидела на Адах и транках и на связи с психотерапевтом и не факт, что стало причиной СУ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июн 2017, 20:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2017, 13:45
Сообщения: 60
Пол: Мужской
An1on писал(а):
Дмитрий Dmitry писал(а):
Тема форума - Панические атаки. Которые таблетками вылечить нельзя. Только работа психотерапевта. Чтобы вытащить человека из болезни - деньги найдутся всегда. Врачей много, спецов - единицы. Если это настоящий врач, то и отношение у него к тебе другое, не как к клиенту. Самостоятельно не выйти, нужна помощь специалиста.
Прибаньте, это 90% бот психолуха.
Уважаемый администратор форума, я прошу Вас заблокировать данного пользователя. Я не являюсь психологом открывшим данный форум. Я совершенно другой человек. Считаю высказывания данного пользователя в мой адрес оскорбительными. Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июн 2017, 21:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2017, 13:45
Сообщения: 60
Пол: Мужской
Хильда писал(а):
Дмитрий Dmitry писал(а):
Тема форума - Панические атаки. Которые таблетками вылечить нельзя. Только работа психотерапевта. Чтобы вытащить человека из болезни - деньги найдутся всегда. Врачей много, спецов - единицы. Если это настоящий врач, то и отношение у него к тебе другое, не как к клиенту. Самостоятельно не выйти, нужна помощь специалиста.

У меня ПА были симптомом ГТР, и да, они вылечились таблетками. С ними у меня так далеко ушло - что почти круглосуточно даже при прибывание в спокойной обстановке дома. И, удивительно, их стало меньше, как начала получать лекарства. Все эти видео о том, что осознай и вылечись - мне такой подход стоил почти 10 лет жизни. И я и в философию глубоко копала, в разные религии, куда уже угодно зарывалась - лишь бы найти ответ, что за болезненная дыра внутри меня.
Уважаемая Хильда, я Вас прекрасно понимаю, у меня самого был затяжной невроз. И я не видел свет в конце тоннеля. Мне помогла грамотная психотерапия. Я слез со всех лекарств. На стадии лечения надо посмотреть вглубь себя, понять откуда растут "ноги" проблемы. На данном этапе брать информацию извне (религия, философия) не целесообразно. Но после исцеления, конечно, и из религии и философии надо брать все лучшее на пути к духовному росту.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июн 2017, 21:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2017, 13:45
Сообщения: 60
Пол: Мужской
Paige писал(а):
Хильда писал(а):
У меня ПА были симптомом ГТР, и да, они вылечились таблетками.

Это не путь воина! Нужно было и дальше тратить свои силы и энергию на психотерапию, а не искать чудодейственную таблетку!

Психолог писал(а):
Проще выписать человеку чудодейственную таблетку, чем тратить свои силы и энергию.
Это путь не воина, а нормального человека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июн 2017, 21:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 май 2017, 12:22
Сообщения: 9223
Откуда: Россия
Пол: Женский
Дмитрий Dmitry писал(а):
An1on писал(а):
Дмитрий Dmitry писал(а):
Тема форума - Панические атаки. Которые таблетками вылечить нельзя. Только работа психотерапевта. Чтобы вытащить человека из болезни - деньги найдутся всегда. Врачей много, спецов - единицы. Если это настоящий врач, то и отношение у него к тебе другое, не как к клиенту. Самостоятельно не выйти, нужна помощь специалиста.
Прибаньте, это 90% бот психолуха.
Уважаемый администратор форума, я прошу Вас заблокировать данного пользователя. Я не являюсь психологом открывшим данный форум. Я совершенно другой человек. Считаю высказывания данного пользователя в мой адрес оскорбительными. Спасибо.

Едва ли администратор форума встанет на вашу сторону. Кем бы вы там ни были.

__________________________________

эсциталопрам 5 мг
миртазапин 30 мг
кветиапин 100 мг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июн 2017, 21:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 окт 2016, 14:07
Сообщения: 1312
Пол: Мужской
Дмитрий Dmitry писал(а):
An1on писал(а):
Дмитрий Dmitry писал(а):
Тема форума - Панические атаки. Которые таблетками вылечить нельзя. Только работа психотерапевта. Чтобы вытащить человека из болезни - деньги найдутся всегда. Врачей много, спецов - единицы. Если это настоящий врач, то и отношение у него к тебе другое, не как к клиенту. Самостоятельно не выйти, нужна помощь специалиста.
Прибаньте, это 90% бот психолуха.
Уважаемый администратор форума, я прошу Вас заблокировать данного пользователя. Я не являюсь психологом открывшим данный форум. Я совершенно другой человек. Считаю высказывания данного пользователя в мой адрес оскорбительными. Спасибо.
Пока ваши сообщения очень похожи на продолжения диалога психолога, взять даже "путь нормального человека"
Странное совпадение, да?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июн 2017, 21:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2017, 13:45
Сообщения: 60
Пол: Мужской
California писал(а):
Едва ли администратор форума встанет на вашу сторону. Кем бы вы там ни были.
Вы не можете отвечать за действия администратора форума. Вы не являетесь администратором форума.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 19 июн 2017, 22:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 май 2017, 12:22
Сообщения: 9223
Откуда: Россия
Пол: Женский
А я и не отвечаю за их действия.

__________________________________

эсциталопрам 5 мг
миртазапин 30 мг
кветиапин 100 мг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2017, 01:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 дек 2013, 22:37
Сообщения: 4350
Откуда: М-ква
Увы, психотерапию на форуме не уважают .
А требовать от психолога знание психофармы - глупо .

Кто не понимает смысла психотерапии может зайти в тему - Психотерапия


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2017, 03:30 
Не в сети
хулиган
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 сен 2015, 21:03
Сообщения: 3347
Откуда: от верблюда
А чё, опять Чижикова- Рыжикова просочилась- проползла?
Вот запарила! :icon_furious:
Рыжикова, давай сексо-терапию по мед. полису или уматывай отседова!
А будешь на форумчан наезжать - напишем коллективную жалобу на тебя в полицию! :345_(14):
Что там у тя там под видом кабинета психологии действует салон интим-услуг и вообще страшнейший вертеп, притон и гнусное пристанище порока и разврата! :345_(14):

__________________________________
:bis:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2017, 09:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2017, 13:45
Сообщения: 60
Пол: Мужской
Peter писал(а):
Увы, психотерапию на форуме не уважают .
А требовать от психолога знание психофармы - глупо .

Кто не понимает смысла психотерапии может зайти в тему - Психотерапия
Это я уже понял. Но я не психолог.
Сначала мне поставили поставили диагноз вегето-сосудистая дистония и лечили от нее. Результата не было никакого. Потом сделал МРТ. Посмотрели, сказали - возможно у тебя сдвинут третий шейный позвонок. Я лечился у остеопатов. Состояние не улучшалось. Лег в больницу, поставили диагноз - невроз. Лечили препаратами и психотерапией. Состояние улучшилось, но все равно время от времени накатывало. Вышел на психотерапевта. Начал к нему ходить. И он меня вытащил. Снял со всех препаратов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2017, 09:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 май 2017, 12:22
Сообщения: 9223
Откуда: Россия
Пол: Женский
А чего вы хотите от нас? Без году неделя на форуме и уже требуете кого-то забанить.

__________________________________

эсциталопрам 5 мг
миртазапин 30 мг
кветиапин 100 мг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2017, 09:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 июн 2017, 13:45
Сообщения: 60
Пол: Мужской
Бубух писал(а):
А чё, опять Чижикова- Рыжикова просочилась- проползла?
Вот запарила! :icon_furious:
Рыжикова, давай сексо-терапию по мед. полису или уматывай отседова!
А будешь на форумчан наезжать - напишем коллективную жалобу на тебя в полицию! :345_(14):
Что там у тя там под видом кабинета психологии действует салон интим-услуг и вообще страшнейший вертеп, притон и гнусное пристанище порока и разврата! :345_(14):

Уважаемая Анна Викторовна, если в ваш адрес поступит подобного рода угроза, можете подавать в суд за клевету.
Готов оказать вам содействие.
При необходимости свяжитесь со мной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2017, 09:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 май 2017, 12:22
Сообщения: 9223
Откуда: Россия
Пол: Женский
Вообще умора.

__________________________________

эсциталопрам 5 мг
миртазапин 30 мг
кветиапин 100 мг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2017, 09:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2016, 16:42
Сообщения: 492
Дмитрий Dmitry писал(а):
Уважаемая Хильда, я Вас прекрасно понимаю, у меня самого был затяжной невроз.

У меня не невроз, а БАР и психозы. Спасибо, о корне проблемы своих травм - возможно (ибо генетика тоже вносит вклад) - вызвавшей БАР, я в курсе. Имея диагноз только ОКР - я искала психотерапию, ибо ОКР можно уменьшить при определенном пути действий. С ярко выраженным ГТР и, как одно из следствий, агорафобии - может и возможно бороться с помощью психотерапии (хотя острое состояние снимать таблетками придется, иначе никакой терапии не получится). И, интересно задать вопрос, вы бессонницу, которая продолжается неделю и сон в сутки длится около получаса (и то поверхностный, при котором все слышишь) и то не каждый день - может решить грамотная психотерапия?

__________________________________
литий 900, венлафаксин 300, кветиапин 25
БАР, ОКР, ГТР


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2017, 10:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 07 май 2017, 12:22
Сообщения: 9223
Откуда: Россия
Пол: Женский
Хильда, он сейчас вам скажет, что да. Стоит найти корень вашей тревоги и справиться с ним - и все наладится.

__________________________________

эсциталопрам 5 мг
миртазапин 30 мг
кветиапин 100 мг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 20 июн 2017, 10:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 дек 2016, 16:42
Сообщения: 492
California, так и недалеко БАР вылечить! Это прорыв в психотерапии, не иначе.

__________________________________
литий 900, венлафаксин 300, кветиапин 25
БАР, ОКР, ГТР


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 300 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Яндекс.Метрика Яндекс.Метрика